BUKSZ

Minden, ami tőzsde. Meg egy kicsit az is, ami nem.

Hírek

Portfolio Blogger

Utolsó kommentek

Címkék

abramovics (1) adóforintok (1) akvizíció (4) alakzat (1) állami (1) államkincstár (1) apple (2) áram (2) arany (1) aranytömb (1) árfolyam (21) árupiac (1) atom (1) audi (1) autó (3) ázsia (2) ballmer (2) banán (1) bank (13) bankár (3) befektetés (17) befektetési alapok (1) benzin (6) bertha (1) bét (1) betét (1) beva (1) bioetanol (1) bizonytalanság (1) bkv (2) blacberry (1) bróker (1) buffett (1) bukás (2) bux (2) bűz (1) búza (1) cápa (1) capital partners (1) certifikát (1) city (1) commodity (3) csaj (1) csalás (1) cseh (1) csőd (1) csúcs (4) cukornád (1) dax (1) diplomácia (1) divat (1) dízel (1) djuice (1) dobál (1) dollár (2) drága (2) drágakő (1) dubai (1) econet (1) élelmiszer (2) elemzés (1) energia (4) erőmű (1) értékteremtés (1) esés (7) etikátlan (1) euró (1) eurózóna (1) federer (1) fejlődő (1) felelősségvállalás (2) felmérés (1) felvásárlás (1) fidesz (2) flash (1) foci (1) font (1) forgalom (1) forint (3) fund (1) fűtés (1) fúzió (1) garros (1) gáz (5) gazdag (3) gázolaj (4) gazprom (2) gázvita (2) gdp (2) geotermie (1) goldman sachs (2) görög (2) görögország (2) guru (1) gyémánt (1) gyógyszerlobbi (1) gyurcsány (4) h1n1 (1) háború (1) hedge (1) hedge fund (1) hibrid (1) hitel (1) hitelválság (3) hosszú táv (1) hülyeség (5) humor (2) hurrikán (1) infláció (1) ingatlanalapok (1) iphone (1) ipod (1) irán (2) jockey (1) jótékonykodás (1) kalóz (1) kamat (1) kampány (1) katrina (1) kenyér (1) kína (2) kínos (1) kockázat (2) kocsis (1) kommunizmus (2) kormányszóvivő (1) kötvény (1) közbeszerzés (1) közlemény (1) közszolgálat (1) kukorica (2) külföldi (1) labdarúgás (1) légitársaság (1) lemondás (1) lobbi (1) london (2) lopás (1) lufi (1) luxus (2) madoff (2) mák (1) marx (1) matáv (2) megtakarítások (1) menedzsment (2) miniszter (1) mol (2) mtelekom (2) mtv (2) mvm (2) nadal (1) napkollektor (1) navracsics (2) nemesfém (1) nyomor (1) nyse (1) nyugdíj (6) nyugdíjpénztárak (1) oba (1) olaj (17) olajár (1) olajársokk (1) olajmező (1) olajpiac (1) olajplatform (1) olajsejk (2) olajtartalék (1) olcsó (1) olimpia (2) oltás (1) öngondoskodás (2) opec (2) orosz (5) oroszország (1) ország (2) őrület (1) ostobaság (1) osztalék (1) pánik (6) pannon (1) peking (1) pénzpiaci (1) pénztárak (1) pga (1) piramisjáték (1) pláza (1) politika (1) portfolioblogger (19) profit (2) pszáf (1) puma (1) rablás (1) rally (1) recesszió (1) reform (1) rekord (3) részvény (16) rita (1) rizs (1) roland (1) rombolás (1) short (4) sky (1) skyeurope (1) slovenije (1) soros györgy (1) spekuláció (7) subprime (1) száguldás (3) szakad (1) szavazás (1) szegény (1) szerbia (1) szétesés (1) sziget (1) szijjártó (1) szijjártó péter (1) szlovák (1) szlovénia (1) szollár (1) szomszédok (1) sztrájk (1) támogatás (1) technikai (1) telekom (1) telekommunikáció (1) telenor (1) tenisz (1) terrorista (1) tiger woods (1) tojás (2) tőzsde (30) transzparencia (1) turbo (1) tv (1) üdvözlőlap (1) ukrán (2) usa (6) üzlet (3) választás (1) válság (31) váltságdíj (1) veres (1) vicc (7) video (1) zakó (4) zuhan (1) zuhanás (11) Címkefelhő

2008.11.07. 12:05 Dr. Justice

Nesze neked betonbiztos befektetés!

Az elmúlt alig pár évben összesen 500 milliárd forintra hízott a köznyelvben egyszerűen garantált alapként emlegetett tőke- és hozamvédett alapokban „kezelt” vagyon. Nem kis summa, pláne ha hozzávesszük, hogy a befektetők többségének egyszerűen fogalma sincs arról, hogy amit „alacsony kockázatú” befektetésként adtak el neki, az mennyire nem az. Az alapok jelentős része ráadásul éppen veszteséget mutat, nem is kicsit. De miért is?

Mit csinálnak a pénzemmel?

A tőkevédett alapok működésének lényege, hogy az alapban összegyűlt tőke jelentős részét „kockázatmentes” befektetésbe – praktikusan bankbetétbe, vagy ahhoz hasonló eszközökbe – helyezik el. A futamidő végéig a kamatokkal együtt ez a rész éppen a kezdeti tőkét fogja kiadni, biztosítva ezáltal a befektetőknek a tőkevédelmet. De mit történik a többi pénzzel?

A maradék tőkén az alapkezelők olyan speciális konstrukciót – opciós struktúrát – vásárolnak, amely a kiszemelt részvények, indexek pozitív teljesítménye esetén pozitív hozamot nyújt, de ha esetleg esnek az árfolyamok, akkor csak a kifizetett opciós díjat bukja az alap (a valóságban ennél összetettebbek a struktúrák, de az alapvető működésük ilyen). Ezek a konstrukciók ráadásul tőkeáttételesek, azaz lényegesen nagyobb kilengéseket produkálnak, mint a mögöttes piac. Ez teszi lehetővé, hogy az alap egy, a tőkéjének kisebb részét kitevő pozícióval is egy az egyben képezze le a részvénypiacok alakulását  - azaz pontosan a részvénypiacok kockázatát fussuk.

Ha tőkegarantált, akkor miért vagyok mínuszban?

Egyéves időtávon a legalább egy éve működő tőke- és hozamvédett alapok 70 százaléka, kétéves időtávon pedig (a legalább két éve működő alapoknak) 32 százaléka negatív hozamot mutat, egyes esetekben ráadásul meglehetősen meredeket (20-30-40 százalékot), sőt, még a hároméves alapoknál is láthatunk enyhe mínuszokat. Na, ez hogy lehet?

A megoldás abban keresendő, hogy hiába zártvégű egy alap (azaz a jegyzésen kívül nem bocsát ki és nem is vált vissza befektetési jegyeket a futamidő alatt), a portfólióját napi szinten értékelnie kell – pláne egy nyíltvégű alapnak. A kockázatmentes részt például úgy, mintha egy hároméves futamidejű zérókupon-kötvény ("kvázi-diszkontkincstárjegy") lenne, azaz a mostani piaci hangulatban ennek a nyilvántartott értéke is lényegesen ingadozhat, nemcsak a jó irányba (valahogyan úgy, mint a hazai kötvénypiacot leképező Max Composite index). Tegyük persze hozzá, hogy a jelentősebb buktákat az alapok inkább az eddig többnyire a felhalmozott nyereségükből adták vissza, nem a kiindulási ponthoz képest.

Ezek a hullámzások nem érintik azt a befektetőt, aki lejáratig megtartja ezt a terméket, így az alap biztosan megkapja az indulótőke nagyságának megfelelő pénzösszeget az anyabanktól (nem számítva a partnerkockázatokat...), azaz a befektetők is visszakaphatják a tőkéjüket a futamidő végén. Persze akinek valami miatt idő előtt ki kell szállnia, az bukhat, akár nem is keveset (pláne ha tőzsdén próbálja eladni a zártvégű alapjának jegyeit).

Nem alacsony a kockázat, nem, nem!

„Akár érezhető mínuszban is lehetek huzamosabb ideig, nem tudom eladni ott és ahogy akarom, akkor mitől alacsony kockázatú?” – Bizony, bizony, jogos a kérdés, a garantált alapok nem olyan alacsony kockázatnak teszik ki a befektetőket, mint ahogyan azt az alapkezelők bemutatják az alapok értékesítésekor. Még akkor sem, ha biztosak lehetünk benne, hogy a futamidő végén megkapjuk befektetett tőkénket (ezt nem vonhatjuk kétségbe egyetlen alapnál sem), hiszen addig kőkemény hullámzásnak teszik ki a befektetőket és a tőkevédelmen (minimumhozamon) felüli extrahozam lehetősége is totálisan bizonytalan (a régi alapok még csak-csak nyújtanak ilyet, de az elmúlt egy évben indult alapoktól ne nagyon számítsunk kiugró eredményre...).

Szóval nem szeretjük a garantált alapokat többé. (Dawn Penn egyébként ma este a Corvin tetőn lép fel, csak szólunk...)

50 komment

Címkék: hülyeség befektetés részvény tőzsde


A bejegyzés trackback címe:

https://buksz.blog.hu/api/trackback/id/tr56751457

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ear 2008.11.07. 12:31:11

De ha bent tartja, akkor garantálják, ha kiveszi közben, akkor persze, hogy nem.

Persze itt a válság, így rákényszerülhetnek sokan, hogy kivegyék, ha buknak is.

Vita és szavazás az IMF hitelkeretről: wita.hu/index.php?show=wita&wita=81

Ön szerint helyes volt az IMF-hez fordulni segítségért?

Lehman Brother 2008.11.07. 12:38:04

Re: "Ezek a hullámzások nem érintik azt a befektetőt, aki lejáratig megtartja ezt a terméket, így az alap biztosan megkapja az indulótőke nagyságának megfelelő pénzösszeget az anyabanktól"

Hmmm... Ear, akkor garantálják, ha nem megy csődbe a kibocsátó és a garantőr - aki gyakran ugyanaz... az meg nagyobb bukta, mint ha most 50%-on eladod.

janos 2008.11.07. 12:52:14

Na meg nem beszélve a müködési költségekröl, ami szinten magas fizetéseket garantál. De ha valakik nem értenek a tőzsdéhez, miért nem mennek vattacukrot árulni? Ezek is olyanok mint nagyon sok alapitvány-felélik a hasznot!

Fourka 2008.11.07. 12:57:21

Abszolút egyetértek cikkíróval.
Figyelem!
A bank által közzétett nettó eszközérték megtévesztő!
A minap vizsgáltam ilyen bef.jegyemet.
2.5 év van még hátra, a bank által közzétett árfolyam kb. 91 %. Gondoltam, ha kiveszem és állampapírba rakom, akkor a garantáltnál magasabb hozam érhető el.
Sajnos ez nem megy, mert a másodlagos forgalomban (www.bet.hu) az árfolyama jóval ez alatt van. Konkrétan a pillanatnyi árfolyam kb. 85 %egyenlő az állampapírpiaci hozamokkal diszkontált érékkel. Tehát van egy kvázi-diszkont kincstárjegyem, ami lejáratkor garantáltan tőke+11% (gar.hozam) fog érni.

Sandorn 2008.11.07. 12:57:44

Ha jól tudom a garantált alapok egy kockázatmentes (pl. állampapír) + egy nagy kockázatú (pl. opció) befektetésből állnak.
Pl. Van 100 forintom, 95 forintért veszek állampapírt, a maradék 5-ön fogadok egy esemény bekövetkezésére (futures, opció). Ha elbukom az 5 Ft-ot a 95 még mindig felhízik 100-ra.
Az hogy az állampapírt napi szinten értékelni kell, semmit nem jelent a végkimenetel szempontjából, a diszkont kincstárjegy lejáratakor úgyis a face-valuet éri, se többet se kevesebbet.

Tomi 2008.11.07. 12:58:34

Garantált befektetés :) Ez egy értelem nélküli szóösszetétel. Ha annyira garantált, akkor miért nem saját tőkét tesz bele az, aki tudja a tutit ?

tommybravo 2008.11.07. 13:05:43

Tomi: a tőkédet és egy minimális hozamot garantál a garantált alap, ami viszont jóval alatta lesz annak, mintha te magad vettél volna kötvényt. A különbség a lehetőség: a bef alap _talán_ magas hozamot hoz, az államkötvény meg _biztosan_ alacsonyat.

szamoai 2008.11.07. 13:12:05

Tomi: amiért a Tesco tulaja sem a Tescoban vásárol (gyanítom..)

a saját pénzüknek nyilván tudnak még tutibb (értsd:nagyobb hozamú) befektetést is, aminek nyilván a kockázata is nagyobb

de szvsz emiatt sem kell utálni őket, ez a lehetőség bárki előtt nyitva áll..

vagy lehet garantált alapba tenni, aminek soha nem lesz akkora hozama, ellenben tényleg garantált

Surko 2008.11.07. 13:23:48

A legnagyobb kérdés a tőkevédett alapok esetében inkább az, hogy vajon extra hosszú időtávon megverhető-e vele az állampapírhozam?

Hiszen a tőzsdei befektetésekkel - ha elég széleskörű a diverzifikáció - akkor hosszú időtávot figyelve garantáltan magasabb lesz a piaci összhozama a kockázatmentes hozamnál. Ez logikus, hiszen valaki azért fekteti a tőkéjét egy befektetésbe, azért vállal kockázatot, hogy többlet hozamot érjen el. Ha ez hosszú idő alatt is elmaradna az állampapírokétól, akkor senki nem fektetne be. Vagy másként nézve a vállalkozás hitelből valósul meg, mert hisz a vállalkozó abban, hogy nagyobb lesz a befektetésének a megtérülése, mint a hitel kamata.

Na de mi a helyzet a garantált alapokkal?

Az opciós ügyletek zéró összegű játszmák! Azaz mi kisbefektetők akkor tudunk a kifizetett opciós díjnál nagyobb hozamot elérni - és ezzel megverni az állampapír piacot - ha az opciót kiíró partner veszít az üzleten. Márpedig ha igaz lenne az, hogy hosszú távon az opció kiírója veszít, tehát ha igaz lenne, hogy a kisbefektető hosszú időtávon nyer, akkor az opció kiírója nem írná ki azt az opciót, vagy legalábbis nem azon az áron, hanem drágábban.

A lényeg ugyanaz: hosszú időtávot figyelve tőkevédett befektetéssel nem lehet megverni az állampapír hozamot!

Laci2 2008.11.07. 13:33:42

Benne van a tájékoztatóban, hogy csak a lejáratig megtartott esetre igaz a garancia.

Likviditás, hozam, kockázat. Csoda nincs. Kis kockázat, feladott likviditással. Garantált hozam, feladott nagy nyerési lehetőséggel.

Arról lehet vitatkozni, hogy a garantált hozam mekkora, de nálam pl ez az egyetlen befektetésem, ami nem bukott semmit a válság alatt.

Tehát igenis betölti a kockázatmentesség kritériumát.

Surko 2008.11.07. 13:34:17

Az opciók árazása nem más, mint egy valószínűség számítás múltbéli statisztikai adatok alapján.

Azaz pl. ha az opció kiírója 5 forint díj ellenében vállalja, hogy amennyiben ez vagy az az esemény bekövetkezik akkor fizet 15 forintot, az azt jelenti, hogy annak az eseménynek a bekövetkezési valószínűsége 33%. (Pontosaban még ennél is kisebb, mert ez az egyensúlyi helyzet, de ez hosszútávon mindkét fél számára 0 profitot jelent.)

Azaz a bekövetkezési valószínűség és az ügylet belső kamatrátájának szorzata mindig 1.
(A fenti példában az ügylet kamatrátája 15/5= 300%, vagyis 33% * 300% = 100%, vagyis hosszútávon 5 forint díjért cserébe legfeljebb éppen 5 forintot kapunk vissza, sőt a kép még árnyaltabb, mert ebből még lejön az opció kiírójának haszna.)

Tehát megerősítem, hosszútávon tőkevédett ügylettel nem lehet kockázatmentesnél magasabb hozamra szert tenni!

Bougheau Tschiga · http://buksz.blog.hu 2008.11.07. 13:36:38

Bölcs Ész: Nana, viselkedj rendesen! A garantált alapokról lehet vitázni, de az énekes hölgyet nem bántjuk.

Surko: Nagyjából igaz, amit írsz, azzal a kiegészítéssel, hogy az opció kiírói nagy globális házak, akik rengeteg partnernek adnak el struktúrákat. Éppen ezért nem egy az egyben kell fedezniük az egy-egy alapba eladott konstrukciót, a portfóliójuk egészének nettó pozícióját fedezik. Lehet nyerni úgy is, hogy összességében a kiíró is nyerőben van, csak ahhoz értékkel bíró opciót kell venni.

Surko 2008.11.07. 13:45:41

Bougheau Tschiga: igen, igazad van, nem kell feltétlenül önmagát fedeznie az adott ügyletnek, de portfólió szinten akkor is megmarad zéró összegűnek.
Azaz lehet, hogy nem a befektetési bank ellen játszunk közvetlenül, hanem más harmadik partnerek ellen, da akkor is csak azon tudunk nyerni így, ha azon valaki rajta is veszít. Márpedig a harmadik partner is általában nyerni szeretne.

A lényeg ugyanaz, ha minden befektető összpozícióját nézzük, akkor az egyenleg zéró. (Visszakapja amit feltett.)

Ettől függetlenül időről-időre lehet vele nyerni, de makro szinten szemlélve hosszútávon nem tehetsz szert extra hozamra.
(Ilyen szempontból sok hasonlóságot mutat a rulettel. Ami nem is meglepő, hiszen az is valószínűségeken alapul.)

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.11.07. 13:46:55

De jót nevettem a poszton meg a kommenteken. Ennyire nem érteni a kockázatot.....kb. mintha a vakok próbálnák értékelni Leonardo festményeit. Remélem senki sem közgazdász köztetek.

Laci2 2008.11.07. 13:52:30

Fuxom: Te tudod ki volt az a Black és Scholes? Mert itt mindenki hülye rajtad kívül.

FPéter 2008.11.07. 14:02:37

Kedves Fuxos! Légy oly kedves, szálj le közénk és cseppents egyet-kettőt hatalmas tudományodból! Szomjazva várjuk a tudást!
(Irónia nélkül: tényleg!)

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.11.07. 14:04:45

Laci2:

"Fuxom: Te tudod ki volt az a Black és Scholes? Mert itt mindenki hülye rajtad kívül. "

Nem hülye....tudáshiányos.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.11.07. 14:07:17

FPéter:

"Kedves Fuxos! Légy oly kedves, szálj le közénk és cseppents egyet-kettőt hatalmas tudományodból! Szomjazva várjuk a tudást!"

Szerintem reménytelenek vagytok....:-))))))))))

dr3am3r 2008.11.07. 14:08:44

Már ne haragudjon a kedves író, de ez leginkább a Blikk színvonalát súrolja...

Mi a hozam, vagy tőkegarantált befektetés lényege? Hogy olyan termékekbe fektessünk, ami kockázatos, de semmiképpen ne veszítsünk rajta.

Megvalósul? Megvalósul! Nyilván nem gondolod, hogy az ügyfélnek el kell magyarázni, hogy ha idő közben ki akar belőle szállni, akkor a másodlagos piacon milyen áron tud, meg ki az árjegyező stb...

FPéter 2008.11.07. 14:09:27

Szerintem érdemes lenne próbálkoznod... meglátod, milyen jó érzéssel fog eltölteni ha érzed, hogy felcsillant agyunkban a tudás sugara!

Laci2 2008.11.07. 14:25:59

Az állampapírral kapcsolatos párhuzam nem nagyon van jelen.

1. Ha megtartod lejáratig, az állampapír egy tuti összeget fizet vissza, a garantált alap pedig egy range-en belül annyit, amennyit.

2. Az állampapír aktuális árfolyama egész mástól függ, mint a garantált részvényalap aktuális árfolyama.

Megjegyzés a cikkíró felé. Az első időkben indított konstrukciók csak tőkevédettek, tehát nulla hozamot garantálnak. Lejárat előtt vannak. Józan parasztésszel hol máshol lehetne most az árfolyamuk, mint mínuszban?

Azért ha valaki egy post-ot ír egy "minden ami tőzsde" topikba, ezt tudnia kell(ene).

Bougheau Tschiga · http://buksz.blog.hu 2008.11.07. 14:31:17

dr3am3r: Nem haragszom :) Két gondolat: (1) ha teljesül az MNB inflációs célja az elkövetkező 3 évben, akkor 9.3 százalékos reálérték-vesztést jelent, ha visszakapod fillérre pontosan a befektetésedet (2) Ha erre a három évre veszel egy hároméves állampapírt, akkor 15-20 százalékos reálhozamot érsz el.

A számok nyilván extrémek, az infláció nem lesz pontosan 3 százalék a következő 3 évben, a mostani kötvényhozamok pedig szélsőségesek éppen a hároméves futamidő környékén (ezért nem is írtam pontos számot a reálhozamhoz), de az összefüggés (tőkegarancia

Bougheau Tschiga · http://buksz.blog.hu 2008.11.07. 14:33:02

lemaradt a vége: ...az összefüggés érvényes.

Az állampapír sem kockázatmentes, de lejáratig tartva megkapod a hozamot, árfolyamingadozástól függetlenül. Hozamot kapsz, nem a befizetett pénzedet.

Bougheau Tschiga · http://buksz.blog.hu 2008.11.07. 14:37:47

Laci2: nem értem a megjegyzésedet a régebbi tőkevédett alapokkal kapcsolatban. Miért ne lehetnének pozitív tartományban az indulás óta? (vannak is, ezt nem vitattam a posztban sem). A lényeg, hogy azok sem alacsony kockázatúak voltak a futamidő alatt, csak jó irányba ment a piac.

Az állampapír pedig éppen hogy nagyon jó párhuzam, mert a tőkevédett alapokat azok veszik, akik alacsony kockázat mellett akarnak magas hozamot elérni. Erre pedig egy lejáratig megtartott magyar állampapírnál jobbat most nem lehet találni (feltételezve persze, hogy nem megy csődbe a magyar állam). A tőkevédett alapok extra hozamának range pedig az újabb konstrukcióknál a nulla (illetve a garantált hozam) körüli igen-igen kicsike kis tartomány lesz...

Laci2 2008.11.07. 14:45:04

Természetesen vannak pozitív tartományban is alapok. A megjegyzésem a postíróhoz szólt, ő tette fel a (költői?) kérdést a negatív hozamról.

Amennyiben az párhuzam, hogy Mari néni ezt is veszi, azt is veszi, na akkor van párhuzam.

Az utolsó mondatoddal egyetértek, bár ez piac, deviza és termékfüggő, általánosítani nehéz.

Fourka 2008.11.07. 14:49:19

Szerintem helyes a megfogalmazás, hogy kvázi diszkont-kincstárjegy.
Az elmúlt egy évben indult konstrukcióknál az extrahozam 0, ui a piacoknak a mai szintről 100 %-ot kellene emelkedniük 2-2.5 év alatt, hogy extrahozam legyen.
Tehát marad a tőke+a garantált hozam. Ez a lejáratkori érték.
Ezt diszkontálja a piac, így a bet-en most 80-85 %-on vehető/adható.

Bougheau Tschiga · http://buksz.blog.hu 2008.11.07. 15:04:36

Laci2: Én írtam a postot ;) A kérdés egyébként nem költői, mert megválaszoltam, hogyan jön ki a mínusz az értékelésekkel.

"Józan parasztésszel hol máshol lehetne most az árfolyamuk, mint mínuszban?" Hát pluszban. Akkor fizetnének ugyanis extra hozamot a tőkevédelem felett. Így meg éppen befut 1-re az árfolyam lejáratkor.

Fourka: Szerintem a BÉT-en egyszerűen a likviditás hiánya miatt forognak diszkonton a jegyek (lényegében nincs kötés rájuk). Ha szabályosan értékeli az alapkezelő az alapot, akkor egy jegy pontosan annyit ér, mint a közölt árfolyam, nem szabadna diszkontnak lennie az árfolyamban.

karmadealer 2008.11.07. 15:14:30

Optimális esetben a fixhozamú eszközökön felüli portfoliórészből nagy tőkeáttétellel shortolva vagy longolva príma hozamokat leghetne elérni egy ilyen volatilis piacon is ha lenne vér a pucájukban.

Surko 2008.11.07. 15:35:13

Félreértés van a lejárat előtti árfolyamot illetően. Egyáltalán nem természetes, hogy negatív tartományban tartózkodnak. Az igaz, hogy a befektetett összeg 10-15%-át opcióra költi az alapkezelő, de annak az opciónak van napi árfolyama, így amennyiben azt a "fogadást" a piac felértékeli, úgy az alap igenis lehet pozitív tartományban a lejárat előtt is.

Egyébként nem minden tőkevédett alap forog a BÉT-en, pl. a CIB-es ilyen alapokat az alapkezelő fix 3-5%-os költség mellett árfolyamértéken váltja vissza. Ezzel egy jól teljesítő alapnál elkerülhető a "DKJ hatás".

kamramdealer: annak az esélye, hogy "príma" hozamot érsz el, ugyanakkora, mint annak, hogy elbikud az egész összeget. Ezt mutatják a total return alapok is, amelyek az általad is említett elven működnek, de az eredményük a többségnek legalábbis nem sokkal jobb az állampapírok hozamainál...

A piacot megverni nem is olyan könnyű...

Surko 2008.11.07. 15:42:27

Igazából a tőkevédett alapok nem is igazi befektetési alapok elvi értelemben. Nem nagy kalapként működnek, amelyekből megveszik a piacot, majd annak eredményéből részesednek arányosan.

Inkább egy indexált kamatozású kötvényként funkcionálnak, Nyugat-Európában így is értékesítik őket. Ott az ilyen termékek kötvénybe csomagolva jelennek meg, nem befektetési alapként.

Bougheau Tschiga · http://buksz.blog.hu 2008.11.07. 15:44:39

Surko: A BÉT-en valóban csak a zártvégű alapok forognak (kötelező őket bevezetni), de a nyíltvégűekre is bőven igaz az egész probléma, a tőkevédelem ugyanis csak a futamidő végére vonatkozik. Ha bukó van, akkor azt realizálod (tisztán elméletileg, nem tudom, hogy állnak a CIB alapok).

Karma: a tőkeáttételes pozícióval szépen elégetheti a teljes tőkét az alap. Ráadásul a tőkevédett alapok konstrukciója úgy van kitalálva, hogy becsomagolják a struktúrát az elején, és közben nem kell semmit sem csinálni. Nincs aktív vagyonkezelés.

Lehman Brother 2008.11.07. 15:45:27

Laci2, Ket dologban nem ertek egyet:

1.
Re: "Arról lehet vitatkozni, hogy a garantált hozam mekkora, de nálam pl ez az egyetlen befektetésem, ami nem bukott semmit a válság alatt."

Nekem meg az egyetlen ami 100%-ot bukott... :)

"Tehát igenis betölti a kockázatmentesség kritériumát"

Fentiek tukreben ezt megkerdojelezem...

2.
"Kis kockázat, feladott likviditással."

Szvsz ez sem igaz, a tokegarantalt papir tud likvid lenni, akar pozitiv hozamokkal is, persze nem a jelenlegi helyzetben.

Süsü a Sátán 2008.11.07. 15:52:23

Szerintem totál értelmetlen dolog garantált alapba fektetni a pénzünket. Ha már befalap, mindenképpen nyíltvégű, a múltban komoly hozamokat felmutatni képes alapokkal érdemes próbálkozni. Feltörekvő piacok, nyersanyag, számítástechnika, blue chip-ek. Akiknek meg most is ilyenekben van a pénze, -persze 40-50%-os veszteségek mellett főleg- mindenképp érdemes várnia.
A legfontosabb: hosszabb, tehát min. 3-5 éves időtávra fektessünk be és bírjuk ki, hogy - még ha minuszba is kerülünk- nem nyúlunk a tőkénkhez. Azt a pénzt egyszerűen engedjük kivonni a rövidtávú látókörünkből! És csak olyan pénzt szabad befektetni amire néhány éven belűl bizton nem lesz szükségünk. Lássuk be - még egy ilyen ramaty világgazdasági helyzetben is - az idő hosszabb távon nekünk dolgozik. A kezdeti- vagy időleges- böjt jutalma a szép nyereség. Ez mégiscsak egy közgazdasági alapgondolat, nem?

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.11.07. 16:00:34

FPéter:

"Szerintem érdemes lenne próbálkoznod... meglátod, milyen jó érzéssel fog eltölteni ha érzed, hogy felcsillant agyunkban a tudás sugara!"

Komolyra fordítva a szót. Röviden elmagyarázni nem igazán lehet.......egy litániát meg nem akarok írni.

Ha valakit megbántottam, sorry viszont ezt még mindig komolyan gondolom:

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.11.07. 16:01:20

Lemaradt

Remélem senki sem közgazdász köztetek.

karmadealer 2008.11.07. 16:03:49

Bougheau Tschiga, látod ez az amiért parasztvakítás. Az aktív vagyonkezelés. Különben mi a rossebnek az alapkezelő ha egy számítógépes algoritmus is meg tudja csinálni? (ETF, indexkövető, stb)

Az én értelmezésemben a tőzsde az a hely ahol a kapzsi és okos emberek megkopasztják a kapzsi de buta embereket. Különben mi végre tanult volna annyit az a sok okos ember? :-)

Surko, gondolom nem úgy érted hogy a teljes eszközértéket bukja el, hiszen ha áttételes poziban is van, max a letétjét likvidálják ha jön a margin call, szóval a tőkevédelmet nem veszélyezteti.

Bougheau Tschiga · http://buksz.blog.hu 2008.11.07. 16:04:06

fuxosbömis: Már engem is kíváncsivá tettél. Közgazdász vagyok.

Surko 2008.11.07. 16:07:11

Bougheau Tschiga: azt nem állítottam, hogy a közvetlen visszaváltással a CIB-nél pl. elkerülheted a bukót, csak azt, hogy a BÉT-en minden esetben névérték alatt tudsz tőlük megszabadulni.

Hiszen a BÉT-en, mivel ezekre a papírokra nincsen kereslet, senki nem veszi át a kockázatot tőled, csak visszadiszkontálják a névértéket.
Ha az alapkezelő visszaváltja árfolyamértéken, akkor ő 3-5% fejében a hátralévő időben állja a kockázatokat.

Surko 2008.11.07. 16:09:10

Ha már itt tartunk, az egyik hazai nagybanknál vagyok megtakarítási termékmenedzser...

Bougheau Tschiga · http://buksz.blog.hu 2008.11.07. 16:10:18

karma: láttunk nem egy olyan hedge fund bukást, ami a tőkáttétel miatt volt. Nagyban azért nem úgy néz ki a sztori, mint kisbefektetőkkel, hogy azonnal kicsuknak, ha elfogy a letét. Veszélyes lenne, ha így spekulálgatnának az alapkezelők, azért az aktív vagyonkezelés nem ezt jelenti.

karmadealer 2008.11.07. 16:28:52

Ha olyat kötsz, akkor is tudsz stop losst beletenni. Na mindegy, persze nyilván más a kockázatkezelési metódus a játékos portfoliórészen mint ha magánbefektető lenne, de szerintem azért akár alapok alapjaként is simán működne egy ilyen konstrukció. Teszem azt ha egy tőkevédett konstrukciót úgy állítasz össze hogy 90 % fixhozamú papír vagy ilyen alap bef. jegye és 10 % hedge fund kosár.

Különben is, No risk, no fun. :-)

Surko 2008.11.07. 16:34:55

karmadealer: persze nem úgy értettem, hogy a tőkéjét is bukja, hanem úgy, hogy az aktív spekuláció legalább annyira kockázatos, mint a tőkevédett alapok hozamtermelését biztosító opció. Mindkettő lényege, hogy az ezen a pályán forgatott pénz akár 100%-ban elveszhet.

A mondatom második része pedig arra vonatkozott, hogy az ilyen pályán játszó alapkezelők nem érnek el állampapírnál sokkal jobb hozamot, azaz a "tökös" befektető sem nyer mindig és egyértelműen. És ennek a volatilis piac éppen hogy nem kedvez, mert borítja a korábban jól bevált kliséket...

Surko 2008.11.07. 16:44:49

karmadealer:
a hedge fund-okat azért ne istenítsd olyan nagyon. Az elmúlt időszakban legfeljebb arra futotta tőlük, hogy a piaci esésnél kisebbet szenvedtek el, ami elismerem teljesítmény, na de az alapötlet nem erről szólna...

www.hedgeindex.com/hedgeindex/en/default.aspx?cy=USD
Csak példaként a Credit Suisse néhány hedge fund indexe. Szemléletes, mert 14 alap közül csak 3 van januártól nézve pluszban, és abból is csak kettő veri az USD állampapír visszatekintő hozamát...

Ami nem meglepő ilyen piacon, csak igazolja a tényt, hogy senki nem látja előre a jövőt...

Surko 2008.11.07. 16:53:36

karmadealer: még egy apróság, egy tőkevédett alapban a hozamtermelő eszköznek muszáj tőkeáttételesnek lennie, különben az elért többlet hozam az egész portfólióra vetítve szánalmasan alacsony lesz.

Az általad javasolt 10%hedge kosár esetében tőkeáttétel nélkül pl az alábbi kimenet fordulhat elő:
- a kockázatmentes hozam pl. 10% - így lesz mondjuk egy év alatt 90% betéti részből tőkegarancia
- a 10%-nyi hedge kosár névleges hozama mondjuk évi 20%, tehát kétszerese a kockázatmentesnek

Mi lesz a portfólióm hozama?
- névérték a kockázatmentesből
- plusz a 10%
- plusz a 10%-nak a 25%-a

Összesen 112,5%, azaz egy nagyon jó kimenet esetén el tudtál érni 2,5% prémiumot a kockázatmentes hozamon felül. Ez így elég gyérnek tűnik, mérlegelve a kockázatokat.

Ezért van szükség a hozamtermelő részen belül 100% körüli belső kamatlábra, tőkeáttételre.

karmadealer 2008.11.07. 16:55:44

Sajnos (vagy nem sajnos) ez tényleg alapvetően paradigma kérdése, ami szükségszerűen elvezet a vakmajom dilemmához.(egyéb esetben - szerintem - aktív abszolút hozamú portfoliókezelés esetén egy professzionális vagyonkezelőnek illene megverni a piacot, ha feltételezzük hogy balekok is jelen vannak a parketten.)
Amúgy pedig: www.vakmajom.hu/?doc=stoploss bár az előbb pont nem a vakmajommal összefüggésben jutott eszembe. :-)

karmadealer 2008.11.07. 17:12:38

Ezzel összefüggésben a másik mai bölcsességem:
Aki érti a piacot az magának játszik. Aki nem érti a piacot, de tisztes profitra törekszik, az lakossági bankot, befektetési bankot, elemzőcéget, bef. szolgáltatót és alapkezelőt gründol, és miután begyűjtötte a dohányt, és valamelyik miatt bukik a kuncsaft, szétkeni a felelősséget a holding tagjai között, így megmarad körön belül az ügyfél csak legközelebb egy másik ablaknál vonják tőle a jutalékot, díjat, stb-t.
nemdenem? :-)

Surko 2008.11.07. 17:36:27

karmadealer:
A piacot többségükben sikerült megverniük a total return alapkezelőknek, hiszen a bukta kisebb, mint a piaci átlag. Azaz ha innen nézzük, akkor akár jó befektetésnek is tűnhet egy ilyen termék.
Csakhogy az alapfilozofia az ezeknél az alapoknál, hogy bear market esetén is pozitív eredményt képesek felmutatni. Ez viszont most nem igazán jött össze.

Szerintem nincsen olyan, hogy valaki "érti" a piacot. Möbius, vagy Buffet is bukik amikor szakadnak a piacok. A nagy különbség, ha olyan sok pénzzel játszol, vagy olyan vagy akinek adnak a szavára, akkor "meg tudod hajlítani a teret is".
Akár verbálisan is manipulálhatja a piacot. Ezért kell csínján bánni az ilyen személyek nyilatkozataival néha. Érdemes tudni, hogy ők mindig pozícióban vannak valahol, és hát minden szentnek maga felé hajlik a keze...

karmadealer 2008.11.07. 17:59:10

Nem véletlenül emeltem be az elemzőcéget a képzeletbeli cégcsoportba. lásd Moodys vs OTP. :-)))

pt 2008.11.11. 06:43:24

Kockázatot minden "befektetéssel" felvállal, aki befektet , ha bukta van sokan ezt már elfelejtetik... itt is van kockázat nem is kicsi, ha elbukod 11-12%-os állampapír hozamot két három évre vagy többre... (feltéve, hogy nem lesz államcsőd)

Andocsek · http://www.andocsek.hu 2008.11.11. 16:40:48

Azért csak óvatosan ezekkel a garanciákkal! Általában senki nem szeret fizetni. Az OTP is addig csűri, csavarja, hogy ne kelljen fizetni.
Nekem arra hivatkoztak, hogy csak a fiókban történő visszaváltás esetén érvényes a tőkegarancia az interneten nem (persze ezt sehol nem találjuk leírva). Manapság az internet korában ez triviális :)
Éppen most várom a PSZÁF állásfoglalását.
Részletek és az OTP hivatalos válasza itt:
www.andocsek.hu/otp_optima.htm
süti beállítások módosítása