BUKSZ

Minden, ami tőzsde. Meg egy kicsit az is, ami nem.

Hírek

Portfolio Blogger

Utolsó kommentek

Címkék

abramovics (1) adóforintok (1) akvizíció (4) alakzat (1) állami (1) államkincstár (1) apple (2) áram (2) arany (1) aranytömb (1) árfolyam (21) árupiac (1) atom (1) audi (1) autó (3) ázsia (2) ballmer (2) banán (1) bank (13) bankár (3) befektetés (17) befektetési alapok (1) benzin (6) bertha (1) bét (1) betét (1) beva (1) bioetanol (1) bizonytalanság (1) bkv (2) blacberry (1) bróker (1) buffett (1) bukás (2) bux (2) bűz (1) búza (1) cápa (1) capital partners (1) certifikát (1) city (1) commodity (3) csaj (1) csalás (1) cseh (1) csőd (1) csúcs (4) cukornád (1) dax (1) diplomácia (1) divat (1) dízel (1) djuice (1) dobál (1) dollár (2) drága (2) drágakő (1) dubai (1) econet (1) élelmiszer (2) elemzés (1) energia (4) erőmű (1) értékteremtés (1) esés (7) etikátlan (1) euró (1) eurózóna (1) federer (1) fejlődő (1) felelősségvállalás (2) felmérés (1) felvásárlás (1) fidesz (2) flash (1) foci (1) font (1) forgalom (1) forint (3) fund (1) fűtés (1) fúzió (1) garros (1) gáz (5) gazdag (3) gázolaj (4) gazprom (2) gázvita (2) gdp (2) geotermie (1) goldman sachs (2) görög (2) görögország (2) guru (1) gyémánt (1) gyógyszerlobbi (1) gyurcsány (4) h1n1 (1) háború (1) hedge (1) hedge fund (1) hibrid (1) hitel (1) hitelválság (3) hosszú táv (1) hülyeség (5) humor (2) hurrikán (1) infláció (1) ingatlanalapok (1) iphone (1) ipod (1) irán (2) jockey (1) jótékonykodás (1) kalóz (1) kamat (1) kampány (1) katrina (1) kenyér (1) kína (2) kínos (1) kockázat (2) kocsis (1) kommunizmus (2) kormányszóvivő (1) kötvény (1) közbeszerzés (1) közlemény (1) közszolgálat (1) kukorica (2) külföldi (1) labdarúgás (1) légitársaság (1) lemondás (1) lobbi (1) london (2) lopás (1) lufi (1) luxus (2) madoff (2) mák (1) marx (1) matáv (2) megtakarítások (1) menedzsment (2) miniszter (1) mol (2) mtelekom (2) mtv (2) mvm (2) nadal (1) napkollektor (1) navracsics (2) nemesfém (1) nyomor (1) nyse (1) nyugdíj (6) nyugdíjpénztárak (1) oba (1) olaj (17) olajár (1) olajársokk (1) olajmező (1) olajpiac (1) olajplatform (1) olajsejk (2) olajtartalék (1) olcsó (1) olimpia (2) oltás (1) öngondoskodás (2) opec (2) orosz (5) oroszország (1) ország (2) őrület (1) ostobaság (1) osztalék (1) pánik (6) pannon (1) peking (1) pénzpiaci (1) pénztárak (1) pga (1) piramisjáték (1) pláza (1) politika (1) portfolioblogger (19) profit (2) pszáf (1) puma (1) rablás (1) rally (1) recesszió (1) reform (1) rekord (3) részvény (16) rita (1) rizs (1) roland (1) rombolás (1) short (4) sky (1) skyeurope (1) slovenije (1) soros györgy (1) spekuláció (7) subprime (1) száguldás (3) szakad (1) szavazás (1) szegény (1) szerbia (1) szétesés (1) sziget (1) szijjártó (1) szijjártó péter (1) szlovák (1) szlovénia (1) szollár (1) szomszédok (1) sztrájk (1) támogatás (1) technikai (1) telekom (1) telekommunikáció (1) telenor (1) tenisz (1) terrorista (1) tiger woods (1) tojás (2) tőzsde (30) transzparencia (1) turbo (1) tv (1) üdvözlőlap (1) ukrán (2) usa (6) üzlet (3) választás (1) válság (31) váltságdíj (1) veres (1) vicc (7) video (1) zakó (4) zuhan (1) zuhanás (11) Címkefelhő

2008.09.29. 10:15 noagent

Csináljanak már valamit, éhen hal a gyerek!

Ömlenek a százmilliárdok az amerikai bankszektorba, miközben Európában is megjelentek a megmentésre szoruló bankok. Joggal merülhet fel a kérdés, miért kell megmenteni ezeket a bankokat. Nagyon sok pénzt kerestek, egyék meg amit főztek. Tapossuk sárba az öltönyös gazembereket!

A dolog enyhén bonyolultabb, a bankok úgy vannak kitalálva, hogy ha csődbe mennek, minél többen szívják meg. Amit látunk – a nagy székház, a fekete öltöny vagy a kiskosztüm - , mind szemfényvesztés. A bankok viszonylag kevés saját erővel, hatalmas összegek felett rendelkeznek, hiszen ez a feladatuk (az USA-ban ezt mondjuk erősen túlzásba vitték). Viszont ha gond van, akkor nem csak a saját pénzüket bukják, ráadásul a továbbgyűrűző hatások megdöbbentőek.

Gondoljunk arra, hogy békésen dolgozunk egy közepes vállalkozásnál, amelynek számlavezetője és fő hitelezője egy nagyon nagy bank, amelyről hirtelen kiderül, hogy likviditási problémái vannak. Nagybankunk eddig közel 1000 buznyák hitelt nyújtott és 900 buznyák betéttel rendelkezik (100 buznyák a saját vagyon), a vállalkozásunknak adott 2 buznyánknyi folyószámla hitelt (amely alapvetően annak tudható be, hogy az embereket és az alapanyagok azonnal ki kell fizetni, a szemét vevő meg csak 60 napra fizet), amely az előzőekből kifolyólag cégünk két havi árbevételének felel meg. Megrendült bankunk körül hirtelen elfogy a levegő, kivesznek 100 buznyák betétet, miközben hirtelen kiszáradnak a források, sehonnan sem tudja pótolni, gáz van. (ennek mi kicsit örülünk is, mivel a szemét szomszéd ott vezető, és már kétszer volt Maldívon.)

A bank nem tud egy negyed buznyák új hitelt sem adni, s amíg a többi hitelt vissza nem fizetik, addig a betéteket sem tudja kifizetni. A csődközelben lévő bank, nem hosszabbítja meg vállalkozásunk forgóeszköz hitelét, azonnal inkasszál, mi nem kapunk bért, miközben a beszállítók megérezve a bajt, csak készpénzért hajlandóak akármit is adni. Mivel a vállalkozás hitelképes persze elkeseredetten fordul más bankokhoz, azonban valahogy azt érzi, hogy megfagyott a levegő. A bankárok körében kitört pánik, a nagybank bukása mindenkit óvatosságra int. Munkahelyünk bebukik. Mondjuk még hitegetnek minket, hogy kapunk fizetést, de vége...

Munkahelyünk nem lévén jobban lesz időnk figyelni a gazdasági híreket (amíg ki nem kötik a kábeltévét meg az internetet), s azt látjuk, hogy nagybankunk csődje szépen gyűrűzik tovább a gazdaságban. Korábban senki se hitte, hogy megbukhat, s most hirtelen már a hasonló jellegű bankok is bajba kerülnek. Teljesen elfogy körülöttük a levegő, mindenki a következő csődbe menő bankra tippel. Ahogy üzemanyag nélkül egy autó nem fog menni, a hasonló helyzetben lévő bankok sem működnek likviditás nélkül. A bankcsődök beindulnak, a bizonytalanság a csúcsára hág, hiszen egy csődbe ment bankoktól még átvették volna a konkurens bankok az eszközöket és a forrásokat, most már senki nem csinál semmit, őrül, ha ő túléli. Különösen mivel a bankközi piac nem működik, a bankrendszer hármat visszalép működési fejlettségében.

A bedőlő bankokat bedőlő vállalkozások kísérnek, miközben a magánemberek betétjei is veszélybe kerülnek, nincs olyan befektető védelmi alap, amely ennyi pénzt ki tudjon fizetni. A finoman felépített, folyamatos likviditásra támaszkodó rendszer összeomlik, amelyet minden pénzügyi és nem pénzügyi befektetésünk meg fog érezni. Most megint irigyeljük a szomszédban lakó bankvezetőt, hiszen neki tehermentes a háza, s bár neki is rosszabb, de nem éli meg tragédiaként, ha csak évente egyszer mehet nyaralni. Mi bezzeg gondban vagyunk, nincs jövedelmünk, a hiteltörlesztésünk a válság hatására emelkedő kamatok miatt a duplájára ugrott, miközben befektetéseink valahol befagytak.

A gazdaság az összeomlás szélére kerül, s miközben korábban mi akartunk a legnagyobbat a szemét bankárokba rúgni, most mi megyünk képzeletbeli országunk országgyűlése elé őrjöngeni, hogy tegyen már valamit az állam. „Csináljanak már valamit, éhen hal a gyerek!” Az lehet, hogy tesz is, kb. húszszor akkora költséggel, mint amennyibe az első dominó bedőlését meg lehetett volna akadályozni.

Hát ezért mentik meg a bankokat az USA-ban és Nyugat-Európában. Az első dominók felborulását akarják megakadályozni.

 
 

196 komment

Címkék: usa árfolyam bank befektetés részvény gazdag tőzsde spekuláció


A bejegyzés trackback címe:

https://buksz.blog.hu/api/trackback/id/tr13686783

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ti 2008.09.29. 10:26:19

Ettől függetlenül pár bankvezetőt le lehetne csukni,meg a mostaniak fizetését lefelezni,az összes hitelminősitővel együtt....ettől ugye nem omlana össze a világ?

LomposFarkúVörösRóka 2008.09.29. 10:44:38

Szép is ez meg minden ...
DE, ettől még amikor minden jól megy, akkor nekik mindent szabad?
Mert az egész bedőlés pontosan őmiattuk van! Nem?
Ergo, akkor valami baj csak van az egész rendszerrel...
A kártya adósságban is oda az egséz család vagyona, amit nemzedékek halmozatak fel, viszont egy hazádőr kártyást nem fogunk közpénzből megmenteni!
Pedig a két vesztes között ( a kártyáa sé a bróker-bankár) úgy nagyon nem sok különbséget látok....

kelemen 2008.09.29. 10:46:03

ti: jogos, azt azért mégse' kéne, hogy minden következmény nélkül megússzák, miközben gennyesre keresik magukat.

sandokan 2008.09.29. 10:49:03

Kötél általi halál!

molnibalage 2008.09.29. 10:50:11

Miért van az, hogy ha egy mérnök eltol valamit akkor felelősségre vonják már az ősidők óta (lást Hammurappi törényei), de pénzügyest aki romba dönti a világot azt nem? Mindenféle felelőtlen hitelkonstrukciókat dolgoznak ki és a sok birka fel is veszi...

én, a robot 2008.09.29. 10:50:40

az vhogy nincs agyonreklámozva h milyen feltétellel kapják a mentőövet a bankok. pl ott lehetne olyat szólni, h az elkúrók mennek követ törni v ilyesmi.. francba, megint belelógott a kezem...

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2008.09.29. 10:52:16

Ha nem büntetik meg azokat, akik mindezt előidézték, akkor világosan látszik, nem azért szanálják őket, hogy össze ne omoljon a gazdaság, hanem azért mert haverok.
Egyeseket megmentenek, másokat dőlni hagynak. Hmm....
Ezt ugye te sem veszed be kedves cikkíró.
Ráadásul abból a pénzből, amit adók formájában szedtek be a néptől. Annak is meg volna a helye.

Noé 2008.09.29. 10:53:23

No, no! Azért az első bankok olyan befektetési bankok voltak, amelyek betéteseket nem rántottak magukkal. Ő értük tényleg nem kár, legyen akár a Lehman!

fifuszfc 2008.09.29. 10:54:39

Noagent: Tökéletesen igaz, amit írsz. A baj az, hogy a bankban dolgozók ezzel nem mindig vannak tisztában... Vagy ha vannak is, nem veszik figyelembe akkor, amikor cselekednek.
Van lehetőség ilyenkor a felelősségrevonásra? Van egy rakat biztonsági szabály, ami a bankok működését kordában tartja. Tudsz róla, hogy sértettek-e meg a mostani válsághoz vezető gyakorlattal ilyeneket?

pécel 2008.09.29. 10:55:54

Akkor leszek igazán szomorú, ha mondjuk a nyugdíjam ugrik valami hasonló eset miatt...

embb 2008.09.29. 10:56:35

Lecsukni azt lehet es kell aki megszegte a torvenyt - ez fuggetlen attol, higy gennyesre kereste magat vagy nem, sot attol is, hogy becsodolt-e a bankja vagy nem.

Es igen, ha ezt nem tartjuk be akkor osszedol a vilag, ahogyan mi ismerjuk.

Brunoka 2008.09.29. 10:56:40

molnibalage - "Mindenféle felelőtlen hitelkonstrukciókat dolgoznak ki és a sok birka fel is veszi... "

Pontosan igy gondolom en is es eppen ezert nem lehet a bankarokra azonnal szarvat-patat ragasztani. Amig az emberek (es egyes vallakozasok) azt hiszik, hogy a bank alapvetoen jotekonysagi intezmeny es ennek megfeleloen allnak hozza a hitelek/kolcsonok visszafizetesehez addig en nem igazan csodalkozom, hogy borul a bili.

Megjegyzem: engem is szivatott mar meg bank es epp ezert mondom h kozos a felelosseg.

takarekos · http://video.google.com/videoplay?docid=-9050474362583451279 2008.09.29. 10:58:08

Sajnos a rendszert mar par szaz eve kitalaltak, es ideje hogy osszedoljon, muszaj, hogy osszedoljon, mert nincs mogotte ertek.
Ez az video a vilagon mindenkinek tanulsagos (bocsi, angolul van):
video.google.com/videoplay?docid=-9050474362583451279

kopp 2008.09.29. 10:59:28

teljes vagyonelkobzást és hosszú börtönéveket a bankárokra.
úgy kéne mint kínában, állami bankokat amik nem a nép sanyargatására vannak berendezkedve hanem arra hogy a vállalkozók megfialtatható pénzhez jussanak (de ne spekuláció és mások lehúzása által), a lakosság olcsó hitelhez, a betétesek fair kamathoz. a csalókat pedig tarkónlőni mint vágottszemű barátaink.
az uzsorásokat szintén felakasztani.
máskülönben sose lesz rend és jólét.

Noé 2008.09.29. 10:59:33

Csak tényleg kérdezem: akik most ennyire bőszen mészárlást akarnak, azok vajon nem akarták ugyanígy a fejét venni az itthoni bankároknak, hogy milyen mocskos módon adtak hitelt korábban? Hogy USA így, meg úgy, és nézd milyen szépen megy a gazdaság, és most mi van?
A másik oldalon ott vannak a pénzügyesek... Hát, nem tudom. Az élet őket igazolta éveken keresztül. Igenis jó üzlet. Arra nem számítottak, hogy az ingatlan ekkora lufi lesz. És holnap felkötjük a műkincskereskedőket, ha kiderül, hogy a festmény nem jó befektetés?
Nem védeni akarok senkit, mert az mégsincs jól, hogy amikor szalad a szekér, akkor visítunk, ha azt meg akarják kötni, mert mégis csak piacgazdaság, szabadság és verseny, ha pedig elakad a kátyúban, akkor szolidaritás, közös érdek meg állami segítség, de kicsit több önmérsékletet.

Roarr 2008.09.29. 11:02:01

Az adóztatás modern formája. Nem közvetlenül veszi el, hanem úgy tesz, mintha elkerülhetetlen válság lenne. Jópofa.

géza 2008.09.29. 11:02:05

jó ez a post :)

karmadealer 2008.09.29. 11:09:26

Nem a kapitalizmus bukott meg, akármilyen szíyesen szajkózzák a népszerű sajtóreakciók, nem a piacgazdaság tetemrehívása ez, csak a neoliberális gazdaságpolitika kapott újabb, ezúttal csattanós és messzire hallatszó sallert, hogy ideje lenne már a gazdaságtörténet szemétdombjára száműzni az összes hazugságával és képmutatásával együtt.
Én kicsit szeretnék már hinni benne hogy lesz egy very new deal megint, kicsit egyensúlyba kerülnek a dolgok, ha már az adófizetők farkával verte a bankrendszer a csalánt, akkor ezután nem lesz a lovak közé dobva a gyeplő, és a szabad verseny nem azt fogja jelenteni hogy mindent szabad.

De sajnos nincsenek illúzióim: úgy fest hogy a társadalomnak be kell árazni 20-30 évente egy nagy bankrendszer-konszolidációt a piacgazdaság árába, mint ahogy a demokráciáéba a korrupciót.

Bummer 2008.09.29. 11:11:50

Ha a bankok ekkora pénzre számíthatnak, ha elkúrják a gazdálkodásukat, akkor nem kéne esetleg "biztosítás" gyanánt többet csengetni az államkasszába és kevesebbet a hülye menedzsmentjük zsebébe?

Páneurópai Harci Kos 2008.09.29. 11:11:59

Az üzletember is bukik azzal hogy csődbemegy a cége/bakja, mivel a vagyonának jelelntős része részvények formájában van befektetve.
Tehát egy 1000buznyákos papír, akár az ő hibájából, maholnap 20 at ér.
egyébként meg kiszámíthatatlan, kockáztatni kell, mert lehet hogy nagy nyereséggel bír, ha összejön a bolt.

sandokan 2008.09.29. 11:13:25

Most jó az állam bácsi? Bankok megmentése? Mi ez államosítás? Tiszta szocializmus.

Olyat nem lehetne esetleg, hogy kifizetjük mindenki gázszámláját - elkerülve a nagyobb bajt?

Vegytiszta demagógia ez az egész!

Páneurópai Harci Kos 2008.09.29. 11:19:08

Nem egyszerű azért a bankosok élete, a sima átlagember elképzelni sem tudja, (ezekszerint :) mennyire stresszes, idegőrlő meló. Amit meg kell fizetni.
Ha nem fizetik meg elmegy másik céghez. (az meg bukta az addigi alkalmazónak)

"csak a neoliberális gazdaságpolitika kapott újabb, ezúttal csattanós és messzire hallatszó sallert"
ez tévedés.
A tőzsei összefonódások miatt, ha a kínai tőzsde gyengélkedik (gyengélkedett mostanában) az egész világ megérzi.
Még Kovács Pistike is, aki ugyan nem látja át, sőt kárörvend hogy né, Ming bácsi milyen jól beszopta, csak arra nem jön rá a kis butus fejével, hogy gyűrűzik, a baj, és ha Ming bácsinak rossz, neki is rossz lesz.

Ez nem neoliberális gazd pol:D
hanem ronda kegyetlen kapitalizmus világválásggal és csőddel.
(M.O. nak ebbe beleszólása nulla)
Mindig is az volt, mindig is az lesz.

lv 2008.09.29. 11:24:17

Akinek a bankja csődbe ment és mások pénze is bánja az bizony bárhol a világon hűtlen kezelés bűntettét hajtotta végre. Tehát igenis a bank vezetők menjenek börtönbe, teljes vagyon elkozást és ha van még amit a bank nem tudott kifizetni, akkor addig dolgoznak a bankárok, amíg nem lett letörlesztve kamatostul vagy meg nem halnak.
Már elnézést de a bankárok, azért keresnek elvileg annyit amennyit mert értenek hozzá. Ja hogy rosszul mértük fel az ingatlanok értékét, hát majd a börtön után jobban fog menni.
Ja hogy fütyültünk, arra hogy olyan értékpapírral kereskedünk, amely mögött olyan származékos papír van amely mögött már senki nem tudja mi a fedezet.
Ha a cégem úgy adna hitel bárkinek, hogy nincs mögötte fedezet, vagy garancia vagy biztosítás, akkor engem azonnal lecsuknak hűtlen kezelésért.
Igenis hulljanak a fejek a bankszektorban és akkor kicsit kevesebben fognak talán az én pénzemből meggazdagodni.
A pénzügyi "szakemberek" nem a semmiből csinálnak hasznot, hanem az én pénzbeli vagy nem pénzbeli értékeimből.

b 2008.09.29. 11:24:29

alapvetoen egyet ertek a szerzovel, a nagyobb bankoknak mentoovet kell dobni, ugyanis sokkal tobbe kerulne hagyni oket bedolni. Az igazsag az, hogy nem is kell bajban lenni egy banknak ahhoz, hogy a panik aldozata legyen, eleg ha tul sokan dolnek ra. Hagyni az AIG-t, a 2 F&M-et bedolni egyenlo lenne egy vilaggazdasagi katasztrofaval.
Akik itt magyaraznak a kotelrol meg ehhez hasonlo baromsagokrol: annyi igaz a mondanivalojuk mogott, hogy valamilyen formaban a felelossegre vonast meg kellene ejteni, ami persze nem borton vagy kotel, de mondjuk vezeto tisztseget mar ne tolthessen be penzugyi teruleten (es nem ugy, hogy a HBOS es a Lloyds TSB egyesulese utan a HBOS vezer kapott £2millionyi Lloyds reszvenyt ajandekba). Viszont az is teny, hogy azok a vezetok, akiknek az asszisztenciajaval ide jutott a helyzet olyan tapasztalatot szereztek kenyszeruen, amit eldobni kar lenne, ugyanis ekkora pofara eses nem esik meg minden evben.

Aran-ka · http://aran-ka.blog.hu 2008.09.29. 11:24:39

Ez igy van jol! Mensuk a menthetot!
A "dogoljon meg a szomszed tehene is" felallas egy kicsit idejemult!

Páneurópai Harci Kos 2008.09.29. 11:24:40

Mondjuk a világválságot nagyon el kellene kerülni.

A tiszta verseny alapfeltétele, hogy az állambácsi, a magánbankok munkájába nem szól bele - versenyhelyzet miatt.
Ám, ilyenkor, nagyon nagy cég készül bedobni a törülközőt, nem a Tiszalökvári postahivatal -bele kell nyúlniuk, ha nem akarják, hogy magával rántson még pár hasonló céget.
Mindenkinek az a jólfelfogott érdeke, hogy jól menjen a szekér (Amiknak is, kínaiaknak is, stb stb a tőzsde főbb szereplőinek (vásárlóerő).
Ugyhogy véleményem szerint igen buta ember aki ez ellen ágál:D
(saját maga (pénze) ellensége.

hedgy 2008.09.29. 11:28:43

lomposfarkúvörösróka: "Szép is ez meg minden ...
DE, ettől még amikor minden jól megy, akkor nekik mindent szabad?
Mert az egész bedőlés pontosan őmiattuk van! Nem?"

Azért az nem ilyen egyértelmű, hogy a bankok okozták a válságot. A válságot elsősorban az okozta, hogy a világgazdaság növekedése lelassult, néhol csökkenésbe váltott, és ezzel párhuzamosan az ingatlanárak is csökkenni kezdtek. Ha ez a kettő nem pont egyszerre következik be, akkor könnyen lehet, hogy nem lett volna ilyen sok bedőlés, sőt, lehet, hogy válság se lenne.
Természetesen a bankok is hibásak, a néhol felelőtlen hitelezési politika miatt. Meg felelősek az amerikai fogyasztók is, akik szinte mindent hitelre vesznek. Felelős a politika is, mert nem teremtett egyértelmű szabályozást pl. a befektetési bankok működésével kapcsolatban. És ezen kívül még sok-sok szereplő lehet hibás ebben.

Diesel 2008.09.29. 11:30:52

Sandokan: Orbitális hülyeséget írtál... :D Vagy lehet tipikus magyar hozzászólás...

Nem értik meg az emberek, hogy most hiába hurcolják meg azokat, akik "elkurták", itt most a láncreakciót kell megállítani, mert abból baj lesz. Most látszik, hogy olyan az az egész világgazdaság, mint egy disznóölő késsel játszó csecsemő... Bármikor elvérezhet... (bocs a hasonlatért)

Páneurópai Harci Kos 2008.09.29. 11:31:52

Nem kell azt hinni, hogy ezek a gázosabb időszakok minden esetben emberi mulasztás következményei.
nyilván az is közrejátszik.
De
Ugyanugy benne van az időjárás, a rossz termés, a természeti katasztrófa -amiről ugye senki nem tehet.

jappán 2008.09.29. 11:36:08

de ugye azt nem vitatjuk, hogy a helytelen (nem átgondolt) hitelkihelyezés némiképp hozzájárult a bajhoz. ami persze arra kellett, hogy legyen eredmény, ami ugye a befektetők részéről meg elvárás. meg nyilván az olcsó hitel is kellett a piacra. lehet, hogy túl sok suska volt a rendszerben, amit pörgetni kellett?
az akasztást követelők meg gondolják meg, egyrészt ők is hitelfelvevők (és nagyon szeretnek olcsó pénzhez jutni) másrészt meg nyilván nem a párnacihában tartják a pénzt, és ezért szeretnének jó kamatot kapni. és ezzel így van minden banki ügyfél, azaz az egész gazdaság. mondjuk úgy, hogy ettől működik. ez az alapja a fenntartható (!?) növekedésnek. a szocializmusban a bankoknak kuss volt. többek közt ebbe is döglött bele a rendszer.

Raszputyin · http://zsir.blog.hu 2008.09.29. 11:38:55

Az valahogy tényleg kimaradt a cikkből, hogy itt alapvetően nem kereskedelmi bankokról van szó (a cikk erről szól), hanem befektetési bankokról, ami alapvetően kockázati tőkével (gazdag/módos emberek sok pénzével, akik nem akarnak foglalkozni ezzel, de magas hozamot akarnak) foglalkozik. Nem akarok okos lenni, de ez így nem hiteles.

zamek 2008.09.29. 11:39:00

"A csődközelben lévő bank, nem hosszabbítja meg vállalkozásunk forgóeszköz hitelét, azonnal inkasszál, .."

érdekes, eljátszotta a pénzem, aztán tőlem inkasszál?

hogy is van ez?

molnibalage 2008.09.29. 11:41:08

Tök vicces, hogy sokan fenntarható fejlődésről beszélnek amit eddig csak technológiai szempontból kezeltek. Talán hiba volt? Talán nem kéne valami VALÓBAN erős kontroll a pénzügyi vállalkozások fölé, hogy mi az ami romba dönti a gazdaságot. Vicc, hogy hány válság volt már az elmúlt 100 évben. Fura módón mérnöki tervezési válság még nem volt sosem. Mindig csak bankok dőlnek be, de épületek tömegesen elég ritkán...

karmadealer 2008.09.29. 11:43:49

Nem kell Nobel-díjasnak lenni, feltalálni a hidegvizet sokadszorra ahhoz hogy látható legyen, a korlátlan szabadpiaci kapitalizmus a többszáz éves eredeti vegytiszta formájában nem működik.
A mostani kakaspirál a politikusok, törvényhozók felelőssége, és mint ilyen, az eddigi elhibázott gazdaságpolitika és törvényhozás kérdése. A bankok a világon mindenhol szofisztikált tőkemegfelelési követelményekkel, szigorú tevékenységszabályozással, illetékes állami szervezetek felügyelete mellett működnek.

Hogy ilyen követhetetlen kockázatú, soklépcsős értékpapírosítási zsákbamacskalufi elterjedhetett a rendszert aláaknázva annak az az oka hogy nem volt megfelelően korlátozva az újraértékpapírosítás folyamata, a kockázatokrra vonatkozó tájékoztatási és felelősségi szabályok rendszere és az ezt számonkérő felügyeleti ellenőrzés rendszere. A gazdaság szereplői a nekik kijelölt mezsgyéken belül öntörvényűen robognak a profitmaximalizálás felé, ebben tőlük önkorlátozást naivitás elvárni és a rendszer alaplogikájával is ellentétes.
Az alapértékeket nem kell megkérdőjelezni, de meg kell húzni a szabad piac határait.

sandokan 2008.09.29. 11:44:00

"egyrészt ők is hitelfelvevők" - hitel képtelenségem okán nincs hitelem, mint nagyon soknak.

"másrészt meg nyilván nem a párnacihában tartják a pénzt" - a hónap végén már csak apróm van, mint nagyon soknak

"a szocializmusban a bankoknak kuss volt. többek közt ebbe is döglött bele a rendszer" - miért most szárnyalnak?

szundi706 2008.09.29. 11:44:24

egy kis vidámság erre a napra:
www.youtube.com/watch?v=LkySFLp9XHw
mucsi zoltán szenvedése :P

Páneurópai Harci Kos 2008.09.29. 11:46:44

"de épületek tömegesen elég ritkán..."
Kínai földrengés, ha jól tudom ki is végeztek azóta* párat a mérnökök, építészek közül. valahogy túl sok iskola dőlt össze.

* börtönben ülnek.

atm 2008.09.29. 11:46:57

Nezzetek meg a Money Masters filmet. eleg.hu-rol letoltheto, az egesz egy hatalmas szemfenyvesztes.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.29. 11:48:03

Érdekes, hogy a Konzervatóriumon engem tartanak marxistának, pedig ha körülnéznének egy kicsit...

Érdekes, hogy amikor szárnyalt a világgazdaság, pont a túlságosan is kockázatkereső befektetési magatartásnak köszönhetően, akkor senki nem hibáztatta a bankokat. Csöndben vette fel a hiteleket és a hozamokat és azt hitte, a csapból folyik a pénz...

Gyerekek, a bankár egy csúnya, gonosz patás állatfajta, de szerintetek hol lennénk nélkülük?

snakekiller23 2008.09.29. 11:49:54

molnibalage 2008.09.29. 11:41:08

Ha majd a gazdasági modelljeink olyan pontosak lesznek, mint a newtoni mechanika, meg a Maxwell-egyenletek, majd szóljál légyszíves...

netuddki 2008.09.29. 11:53:03

Jobb szabályozást, nagyobb ellenőrzést és fegyelmet, valamint nem arannyal beborítva kellene távozni a vezetőknek ezek után. Nagyon sokan hibáztak, FED, ottani Pénzügyu Felügyelet, és politikusok is. Ez egy pilótajáték ami előbb utóbb véget ér. A jegenyék nem nőnek az égig sehol. Az ingatlan pedig azért dőlt be, mert az alacsony kamatok miatti olcsó pénzből mindenki azt vett, ezért felment az ára. Mikor a kamatok emelkedtek és nem tudták már visszafizetni a hitelt, rájöttek hogy kevesebb az értéke mint a rá felvett hitel. Ez pedig nem az emberek hibája, akik a hitelt felvették! Én csak akkor tudok hitelt felvenni, ha adnak! Tehát a hitelezők sara. Így vigyáztak a betétesek pénzére.

zamek 2008.09.29. 11:53:10

"Csöndben vette fel a hiteleket és a hozamokat és azt hitte, a csapból folyik a pénz..."
nem tudom ezt kinek mondod itt Mo-on, hiszen nem Mo-i gondról beszélgetünk.

Bizony.. a csapból is folyt a pénz, s ne haragudj..ki hitte el azt., hogy az ingatlanárak MINDIG felfelé mennek? innentől örökkön örökké.
ki hitte el, hogy az amerikai újgazdag barmok, akik milliókért "vettek" hitelből luxus környékeken ingatlanokat..majd a "ingatlan ár emelkedésre" kalkulálva a beárazott hitelt megfejelte egy újabb hitellel...egyszer bebuknak?

el kell adni 2 bently-t a garázsból, meg a szigeteket

és jó lenne ha a "matatás"ból, olyan ügyletekből ami mögött nincs áru-teljesítmény stb. nem lehetne milliókat keresni

mert bizony az ingyen pénzverde
inflációt hoz.

Saga 2008.09.29. 11:56:32

Sajnos a hitelpénzre épülő pénzrendszer mindig is ilyen lesz. Rendszeres ciklusokkal bebukó szörnyeteg. Csak már túl régóta áll fenn, hogy le lehessen cserélni, pedig lenne jobb, de akkor nem lenne olyan jövedelmező bankárnak lenni...

bank.freeblog.hu

Gurubashi 2008.09.29. 11:57:47

"hitel képtelenségem okán nincs hitelem, mint nagyon soknak.
"a hónap végén már csak apróm van, mint nagyon soknak"
"miért most szárnyalnak?"

Nos, az hogy indexes hasonlattal élve nem vagy sikeres ember, az látszik.
nekem van hitelem, mint nagyon sok másik embernek, és okosan beosztva, hónap végén is van zseton.

A Magyar bankok működésébe nem látok bele, de szerintem ezzel így van a hozzászólók 80% ka. (Magyarföld lakosságának meg 98.5% ka:)

molnibalage 2008.09.29. 11:57:58

"Kínai földrengés, ha jól tudom ki is végeztek azóta* párat a mérnökök, építészek közül. valahogy túl sok iskola dőlt össze."

No offense, de nem a tervezés volt elbaszva, hanem a kivitelezés. Kispórólták az anyot. Egy tervezőmérnök mi tehet az ellen, hogy nem a tervei szerint építkeznek? Nagyjából semmit...

A földrengés meg nem igazán üzemszerű dolog amúgy sem. A bankok meg nem egyik napról a másikra hozták ezt össze, viszont ilyen sebességgel lett csak nyilvánvaló. Zsír mi?

jappán 2008.09.29. 11:58:42

tisztelt LV. összekeveredett a hűtlen kezelés és a hanyag kezelés fogalma. előbbi szándékos bcs., és a rábízott vagyon elemelésére irányul, utóbbi gondatlan, és nincs benne lenyúlási szándék.
aztán még itt van a kockázat vállalás kérdése, ami segít a hanyag kezelést beszűkíteni, azaz a vagyon kezelésével természetesen járó kockázat annulálja ezt az egészet. a kockázatot meg mindenki alapos számításitásokkal és üzleti tervekkel próbálja minimalizálni. ha a sarki pék becsődöl, és fizetésképtelenné válik, ezzel lehet, hogy egy csomó beszállítójának is gondot okoz. ha ez egy nagy péküzem, akkor padlóra visz magával még pár vállalkozást. de a péket ugye mégsem akarjuk becsukni? mert akkor a kutya sem akarna vállalkozni.

molnibalage 2008.09.29. 11:59:54

"Ha majd a gazdasági modelljeink olyan pontosak lesznek, mint a newtoni mechanika, meg a Maxwell-egyenletek, majd szóljál légyszíves..."

Tudod a mérnöknek, ha nincs pontos és jó modellje akkor túlméretez és pesszimistán becsül és a biztonság felé tér el. A pénzügyes erre mit csinált? Túlfeszítette a húrt. Tényleg zseniális húzás...

Lemmiwinks 2008.09.29. 12:01:22

éppenséggel nem a legszarabban gazdálkodó, reálgazdaságnak semmit nem hitelező, betétekkel nem rendelkező befektetési bankokat kéne megmenteni, hanem a betéttel rendelkező, produktiv vállalatoknak hitelező bankokat.
A terv azonban éppen az, hogy 8 évig Goldman Sachs CEO megmenti a régi bankját, aztán felvásárolja a csődbe ment kis bankokat, a pilótajárék meg folyhat tovább olcsó kinai forrásból.

shared folder 2008.09.29. 12:01:50

azt nem értem, azt miért nem lehet szabályozni, hogy a megrendelő ne 60 meg 90 napra fizessen? Mi oka rá? Ha már az állam belepiszkál a piaci szektorba (hiszen bankoknak pénzt adni pontosan ezt jelenti), akkor ezzel is kezdhetne valamit. Aki nem fizet 8 napra, az húzzon a vérbe, vagy fizessen kamatot. Ennyi.

tessenekmondani 2008.09.29. 12:05:46


a befbankok nem "gazdag emberek" pénzét kezelték, hanem nyugdijalapokét, bef alapokét, amelyekben meghatározó volt a középosztály részesedése

a gazdag emberek privát bankokon keresztül nyomatták az ügyleteiket, vagy direktben üzletelgetnek (pl. John Paulson, aki 3,5 mrd $-t keresett tavaly az ingatlanpiac bedőlésén, 850 milliót eddig idén a Lehman csődjén)

a 700 mrd $ azonban nem fogja lejjebb vinni az irreális ingatlanárakat, nem szűri ki a fölös pénzt a piacról, csak inflációt gerjeszt, igy láthatatlan adóként tovább ront a helyzeten

tékozló fiú 2008.09.29. 12:07:03

Majd tömör professzor ezt is megoldja...

jappán 2008.09.29. 12:07:07

egyébként meg nem csak a magánszemélyek hiteléről írtam. minden válalkozás is pillanatnyi likviditási kérdésekben a bankhoz fordul, és a piac minden szereplője a bankokban tartja a pénzét. azaz a bankcsőd azzal jár, hogy a gazdasági élet szereplő kapnak egy gyomrost, ahogy a cikkíró is jelezte. csak hab a tortán a kisbefektetők pénze. a gond a gyárak, üzemek bezárása, a gazdaság leállása, e miatt az adóbevételek beszükülése. azaz sem kereset, sem segély, sem nyugdíj. és akkor az elszabaduló monetáris válságról, a tőzsdepánikról már ne is beszéljünk. a kisebb országok egy pillanat alatt padlóra kerülhetnek. mondjuk az tényleg remélhető, hogy az amik bekeményítik a bankfelügyeletet, de a világ teljes pénzügyi rendszerét nem tudják résmentesen zárni.

az igazság ideát van 2008.09.29. 12:08:56

A csőcselék ebbe ne szóljon bele! Nem ért hozzá.

Ha nincs mentőőv, akkor seprűvel söprik majd a pénzed az utcán, csak a kézzel fogható dolgonak lesz értéke (ingatlan, műkincs, drágakő, nemesfém), de azoknak is csak annyi, amennyit adnak érte. Ez az opciós virtuális ár megszűnik létezni.

A bankárokról meg csak annyit, hogy amíg az állam kiment, addig minek törje magát a becsületes játékkal?

Az államnak meg a bankároknak most pedig érdekük fenntartani a rendszert, mert a fogyasztókból élnek.

Egy nagy gazdasági világválság nem érdekük. Kevesebb betét lenne, kevesebb hitel, kevesebb adó => ergo kevesebbet tudnának lopni.

Mondjuk erre a magyar politika is rájöhetne. A kapitalizmus a fogyasztásra épül, a fogyasztás pedig a tőkeerős és sok pénzt költő tömegre.
És nem a kisnyugdíjasokra és nem a romákra.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2008.09.29. 12:09:58

Érdekes, hogy az fel sem merült, hogy a 700 mrd usd ne a bankoknak menjen, hanem azoknak, akiknek bedőltek a hitelei.
Amelyik bank tönkrement, annak a szolgáltatásait a talpon maradt (nem mellesleg kevésbé hazárdírozó) versenytársak szíves örömest ellátják, átveszik.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2008.09.29. 12:11:17

az igazság ideát van 2008.09.29. 12:08:56

Absz. Sajnos.

Noé 2008.09.29. 12:11:52

Azért a válságnak elég sok oka van, a korlátlan értékpapírosítástól az ingatlanlufiig. Számomra az a vicces, ahogy most ugyanazok a guruk elemzik a válságból kivezető utat, mint akik a szárnyaló gazdaságról beszéltek. Ahogy korábban is kevés kritikával lehetett találkozni (a jól fésült amerikai pénzügyesek lesajnálták a konzervatív európai bankokat...), most is mindenki gyökeresen újat akar. Bizonyos dolgokat nem lehet beárazni (a magyar lakáspiac sajátosságai miatt nincs hasonló lufinak realitása, de ilyen árzuhanást a magyar pénzügyi rendszer sem bírna ki; magyarán: ha a hitelezés számolna akár 30-50%-os árcsökkenéssel a fedezetben, akkor kevesen tudtak volna hitel felvenni), másoknál pedig tudomásul kell venni a hullámvölgyeket (most akkor felkötjük az összes cégvezetőt, akinek a cégét felszámolták?), harmadrészt ezt a buktát olyan bankok is meg fogják érezni, akiknek nincs köze a rossz hitelekhez (likviditási nehézségek, és ha a betétesek keze megremeg, és el kezdi kivenni a pénzét (mondjuk 10%), akkor azt nincs olyan stabil bank, amely képes lenne kezelni...).
Azt persze én sem tartom sem szerencsésnek, sem méltányosnak, hogy a mentőhajóba ismét öltönybe szálljanak be a korábbi nyertesek. A mentő hajó árát tessék megfizetetni velük (öltöny le, rongyos gatya fel), és a maradékot kell - saját érdekünkben - nekünk adófizetőknek állni.

bklaci 2008.09.29. 12:12:15

Adré Kosztolányi mondta egy könyvében: A bankok a nyereséget privatizálják, a veszteséget államosítják, és ez így lesz, amíg a világ gazdasága működik.
Szeretném, ha az én vállalkozásom is így működne.

2008.09.29. 12:15:53

Neolib gazdaságpolitika, meghogy kibújt a szög a zsákból - hehe :))

Bezzeg az a gazdaságpolitika teljesen rendben van, amikor a szociálpolitika részévé teszik a lakáshitelek állami támogatását.

Persze nem mondom, hogy a bankárok ártatlanok az ügyben, de meg kellene nézni a többiek szerepét is.

Attila 2008.09.29. 12:22:28

Azt kellene észrevenni, hogy ez egy ördögi kör, amely nincs kiszállás. Egészen addig, amíg az emberek túlnyomó többsége nem látja be, hogy a "holnap jobban fogok élni, mint ma" olyan létforma, amit nem lehet fenntartani. A "fenntartható fejlődés" hangoztatása azoknak az átverése, akiknek kezd nyiladozni a szeme.

Az anyagi javak folyamatos gyarapodására építő, anyagi központú (kapitalista) társadalmi rendszer zsákutca és sokkal gyorsabban meg fog bukni, mint a rabszolgatartás vagy a feudalizmus. Vagy áttérünk a szellemközpontú társadalomra vagy jön a kommunizmus, amiben mindenki ugyanannyit fog birtokolni: a nagy semmit...

snakekiller23 2008.09.29. 12:25:02

Attila 2008.09.29. 12:22:28

A szellemközpontú társadalom milyen?

Gandolfo 2008.09.29. 12:25:41

Érdekes, ahogy itt olvasom a kommenteket az a benyomásom, hogy mindenkit sikerült tökéletes agymosásnak alávetni. Az senkinek mégcsak eszébe sem jut,hogy a pénz csak egy konvenció és ha esetleg egy kicsit másképp definiálnánk a tulajdonságait, akkor talán nem így működne. Célszerű volna az alapoknál kezdeni. A jelenlegi centralizált rendszer addig jó volt amíg ezt a technológia megkövetelte. Nekem nagyon úgy tűnik a nagy centralizált kolosszusoknak leáldozott és célszerűnek látszik elgondolkodnunk azon, hogy milyen fenntartható modellt tudunk szűk környezetünkben kialakítani. A helyi pénz valószínűleg a túlélésünket biztos, hogy képes biztosítani... ha majd nem jön a kamion a spanyol naranccsal meg a holland paradicsommal..

HaCS 2008.09.29. 12:26:04

Nos!
Ebben igaza van a posztírónak. Ezt most már ki kell nyögni, hogy ne omoljon teljesen össze a kártyavár. Viszont azt is el kell érni szabályozókkal, törvényekkel, hogy ez a sz*rkavarás soha többet elő ne fordulhasson. Méghogy tiltakozunk a szolidaritási adó ellen! Francokat! Lehet, hogy kevesebb lóvé kerülne a gazdaságba, de vmi. pénzügyi háttéralapot kötelező lenne tartalékolni. Azokat meg akik ebbe benne voltak 20-30 évig gályára! Ja és mi lenne (bár itt nem sok pénz), ha a tulajdonosok/részvényesek magánvagyonukkal is felelősséget kellene vállaljanak a saját tulajdonuk után? Sztem. így működne a világ rendje.

Endre 2008.09.29. 12:29:52

Az ilyen cikkek olvasása után minimum Dead kennedys-t, vagy Sex Pistolsot kell hallgatni, vagy olyan klippet nézni, amiben kaszabolják az öltönyösöket a bank előtt. Ők azok ugyanis, a politikusokkal egyetemben, akik a rendszerből kivonják a pénzt a magánszámlájukra, amitől összeomlik a rendszer. Miközben ők tömik a bendőjüket és a bankszámlájuk hízik, a világ szegényei egyre többen lesznek. Miattuk van ugyanis infláció, és minden baj, mert ezek milliárdokat keresnek, amik évek hosszú során tetemes összegekre rúgnak. Ez a pénz egyszerűen eltűnik a gazdaságból, ezért nincs pénz semmire, ezért megy fel mindennek az ára.

Dr. No 2008.09.29. 12:30:35

Azért a bankvezetőket annyiban védeném - vagy inkább csak lássuk az érme másik oldalát -, hogy ha a szigorúak a hitelfeltételek, akkor folyamatosan megy a rinyálás, hogy "má mé nemadnak pénzet??!! Ott a sok pénz, mibe kerülne ideadni nekünk, akinek szükségünk van rá?" Márpedig saját tapasztalatból mondom, hogy aki BAR-listára kerül (nem ez a neve, de így közismert), annál mindig megvan az oka, ami nem valami véletlen baleset és sosem tudja/fogja a normálisan felvett hitelt visszafizetni. Nem feltétlen rosszindulatból, számtalan emberrel volt dolgom, aki egyszerűen nem értette meg, hogy ha 100 buznyák a havi jövedelmem, és 90 buznyák a havi kiadásom (másik hitellel stb-vel), akkor nem veszek fel egy újabb 20 buznyák törlesztőrészletű hitelt csak azért, mert ebben a hónapban kaptam 20 buznyák jutalmat.
Amennyire tudom, a "subprime válság" lényege mintha az lenne, hogy túl sok pénz keringett a rendszerben, amit már nem volt hova kihelyezni, és elkezdték azokat a - khm - rétegeket is hitelezni, akiket korábban a világ minden kincséért sem... Aztán meg is lett az eredménye.
Amennyire tudom egyébként, azért tőlünk nyugatabbra nem úgy szokták végezni a pályafutásukat, mint Princz Gábor, azok, akik ugyanazt csinálják, mint ő (pl. Enron, vagy a csóka, aki a Baringset csődbe vitte).

QM 2008.09.29. 12:30:57

Vicces. De ugye ezek mind magánbankok? Ugye az MNB a rendszerváltás óta nem tett pénzt a rendszerbe, hanem magán(kereskedelmi) bankokkal finanszírozuzk az ország gazdaságát. Ugye ebből kifolyólag marhára el vagyunk adósodva. Kiknek is vagyunk eladósodva? Ja, hogy ugyanazoknak a bankoknak, akiknek a bedőlését csak közpénzek által lehet megakadályozni? És ugye ez teljesen normális? Még jó hogy én vagyok az egyetlen hülye széles e földtekén.
Éljen a fentartható exponenciális növekedés!!!

snakekiller23 2008.09.29. 12:43:20

Gandolfo 2008.09.29. 12:25:41

Ad hoc bevezetett helyi pénzzel be lehet szerinted csatlakozni a globális kereskedelembe? Már, ha egy XVIII. századi magyar parasztcsalád életszínvonalánál picit magasabbra kívánunk törni a "szűk körben fenntartható" rendszerünkben.

ertzu 2008.09.29. 12:47:56

Miért mindenki a bankárban látja az ördögöt? Azért van bajban a bankrendzser, mert a kihelyezett hitelek nem kerülnek visszafizetésre!! Az kinek a dolga? A bankárnak? Hibázott a bank, hogy oda helyezte ki a hitelt, de a visszafizetés már nem az ő dolga.
Most lámpavasra húznánk fel az összes bankárt, amikor meg nam ad hitelt, mert kockázatos ügyfél vagyok, akkor meg a bankár egy mocsok szemétláda.

Vki 2008.09.29. 12:51:42

Én csak azt szeretném megkérdezni, hogy a jólét mikor fog begyűrűzni ide?

kopp 2008.09.29. 12:59:39

érdekes ez a banki válság, bankcsőd.
én még nem hallottam róla hogy egy zsidó bankár éhen halt volna.
majd mi felhízlaljuk őket újra.

rendörb2 2008.09.29. 13:03:26

Hiteltelenek ezek a blogbejegyzések. Ha az én szektorom tönkre akarna menni, én is a saját nélkülözhetetlenségemet bizonygatnám fűnek-fának, mindenféle fórumokon. Persze minden értelmes ember számára hiteltelennek tűnnék, hiszen ha én és kollégáim értettünk volna a munkánkhoz, akkor nem mentünk volna tönkre. Érthető, ha kissé megnőtt a pénzpiac szakembereivel szemben a bizalmi deficit. Annál is inkább, hiszen az érvek többsége szimpla zsarolás: jó-jó, mi itt a bankszektorban az elmúlt néhány évben bebizonyítottuk a hozzá nem értésünket, de egyet még tudunk, nevezetesen ha nem segít nekünk valaki, akkor mindenki rosszul jár. Miért pont ez az érv lenne helytálló?

snakekiller23 2008.09.29. 13:03:50

kopp 2008.09.29. 12:59:39

Nem várják meg míg éhenhalnak, inkább kiugrálnak az irodájuk ablakán...

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2008.09.29. 13:04:21

"Csináljanak már valamit, éhen hal a gyerek!"

Jut eszembe! Ez ugye csak abban a világban van így, ahol minden és mindenki a bankoktól függ.
Azt azért ne magyarázza senki, hogy ez a normális világ. Max. kényelmes.

Elképzelem a Nagy Gazdasági Világválságot egy farmon, ad absz. egy tanyán.

"Anya, képzeld, nem tudtam befizetni a villanyszámlát, mert az áramszolgáltató bankja befuccsolt!"

"Jól van kislányom, akkor menj, adj enni a kecskéknek, utána pedig szedd ki a kenyeret a kemencéből."

tojgli 2008.09.29. 13:04:33

Jó lenne, ha mindenki tisztában lenne egy alapigazsággal, amit valahogy elfelejtenek a történelem órákon tanítani. Az emberiség mindig is túltermelt, amit egészen a múlt század közepéig háborúval vezettek le, vagyis szétdúlták a termelt értékeket.
Akkor állt rá a világ a "szeméttermelésre" , ami azért egy gondolkodni tudó ember számára nyilvánvalóvá teszi, hogy kell lennie egy háttérhatalomnak, amelyik nagyon ügyesen lavírozik egy kifeszített kötélen, hogy ne omoljon össze a világgazdaság, ami törvényszerűen következne a reálfolyamatokból. Ebből a szempontból tényleg létező folyamat, amit a Cion bölcseinek jegyzőkönyvében leírtak, csak éppen nem gonosz az az "összeesküvés",hanem ellenkezőleg. Megpróbálják lassítani és féken tartani az eseményeket. (ezzel persze a saját hatalmukat is igyekszenek tovább fentartani, hogy azért a gonosz összeesküvés elméletben hívőknek is legyen némi igazuk)

Tetszik nem tetszik, de globalizált a világ és csak az egészen ostobák hiszik, hogy rájuk nem hat a világválság. Igaz, régen volt már 1932. Arra pedig egészen kevesek képesek, hogy önnön sorsukon túl lássanak!

zamek 2008.09.29. 13:04:59

"Hibázott a bank, hogy oda helyezte ki a hitelt, de a visszafizetés már nem az ő dolga."

nincs itt valami ellentmondás?
:))

RoFä 2008.09.29. 13:11:59

Hű, mennyi gyomorbólagyas faszagyerek van itt, és mennyi zavaros fejű neomarxista.

Nemcsak a tízmillió szövetségi kapitány, hanem a tyzmillió közgazdász országa is vagyunk, hiába.

Egyet azért tessék figyelembe venni: odaát, ha valami nagyon csúnya dolog kiderül, igenis repkednek a börtönévek. Az Enron és könyvvizsgálói ügyében 20+ éveket osztottak, vezérigazgatói szinten. Az egyik mókus konkrétan öngyilkos lett.

Ne keverjük már össze a rendszerszintű hülyeséget a báncselekménnyel. Nem mondom, hogy nem lehet átfedés, és azt sem, hogy mindenki megkapja a jogos büntetését.

Ja, és kíváncsi vagyok a hőbörgők közül hányan mennének tüntetni a Parlament elé, ha holnap beborulna az OTP. Szerintem sokan.

Ps: srácok, Lenin nem mondott hülyeséget...tanulni, tanulni, tanulni...

RoFä 2008.09.29. 13:16:07

vero 2008.09.29. 13:04:21

Tökéletesen igazad van. De tényleg.

Egyébként van kocsid? Neted? Plazmatévéd? Jársz moziba? Van kínai zoknid? Nézed a Szülcsifelcsit? És a Háuzt? Van darthvaderes bögréd? Ittál már chilei bort? És olyan magyart, amit japán kohóban / hengerműben készült acéltartályból erjesztettek?

Az a bajotok, mint Marxxal. Szép az elmélet, a gyakorlat szerint pedig az ember szeret zabálni és kefélni, és ha nincs elég, elveszi a másik embertől. Inkább tegye viszonylag szabályozott keretek között (piac), mint világháború útján...

Dubito 2008.09.29. 13:16:36

Az értelmesebb hozzászólók közül sokan sürgetnek szigorúbb szabályozást. Ez biztosan nem marad majd el. Az 1929-es nagy világválság előtt nagyon sok minden nem volt szabályozva, a válságot követően rengeteg új korlátozást vezettek be, melyek jó része a mai napig érvényben van. Ahhoz képest pedig nem is rossz eredmény, hogy ez a világgazdasági rendszer kibírt majd 80 évet különösebbb megrázkódtatás nélkül. Itt az ideje az újabb fazonigazításnak.

A többség által favorizált "elkobozni, bezárni, felakasztani, négybe vágni a főtéren" típusú megoldásokkal az a baj, hogy ilyet már próbáltak bizonyos vidékeken. A kommunista forradalom megoldása volt: kobozzuk el a vagyonokat, akasszuk fel a gazdagság képviselőit (bankárokat, gyárosokat, kulákokat) majd ültessünk jóravaló egyszerű munkásembereket a helyükre.

Nemrég Zimbabweben alkalmazták ezt a megoldást, ott most 10 millió % az infláció és nagy az éhínség.

zamek 2008.09.29. 13:18:27

RoFä

"Ne keverjük már össze a rendszerszintű hülyeséget"

ja amikor a piac mindenhatóságával volt az elmúlt években mindenki ledorongolva, valami hasonló stílusban, mint amit te itt előadsz..

akkor MINDENKI k.va okos volt..mi?

rendszerszinten:)

okos brókerkák a BONUSra hajtva...ide jutott, csak ne mond már, hogy ÉN-MI hoztuk ezt össze

rendszerszinten:))

RoFä 2008.09.29. 13:18:40

Dr. No 2008.09.29. 12:30:35

A Barignses csóka Nicholas Leeson... The first Leeson to learn :))

Még filmet is csináltak róla, E. McGregorral. Nem láttam, állítólag szar.

De az csak egy kispöcs bróker volt, aki ki tudta használni a zavaros szabályozást, és ügyesen utaztatta a bizonylatokat. Sajna kicsit túl nagy tőkeáttéttel játszott.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.29. 13:20:47

Tudtommal egész az ingatlanpiaci buborékkal indult. Elkezdtek kihelyezni olyan hiteleket, amelyek fedezetéül az ingatlanok majdani, elvárt értékemelkedése szolgált volna, azaz a tényleges, valós fedezetnél lényegesen magasabb értékre és nagyobb kockázattal adtak hitelt, bízva abban, hogy az ingatlanok áremelkedése még hosszú időn át tartani fogja azt az ütemet.
Pedig nem. De még akkor is csinálták ezt (remélve, hogy átmeneti), mikor világosan látszott, hogy erre már kevés az esély.
Már a folyamat közben figyelmeztettek szakértők erre a veszélyre. Persze a bankok szartak rá, mert ugye mindent a profitmaximalizálásért, abból lesz jó prémiuma a bankvezéreknek, menedzsereknek.
Ha a bank magasabb kockázatot vállal magasabb profitért, az nem megoldás, hogy aztán a kockázatot következmények nélkül áthárítják az államra (azaz ránk), miközben ők elégedetten élvezik a profitot.
Persze ebben az egészben az állam, aki szemet húnyt a túlzottan kockázatos hitelezés felett, szintén hibás. Na de az állam, illetve a törvényhozás háttérből való befolyásolásában épp azok a lobbicsoportok viszik a prímet, melyek érdekeltek a mindenráon való profitmaximalizálásban és a kockázatos pénzügyi manőverekben, tehát ki tudják bulizni, hogy nehogy már ne hagyják őket játszadozni.
Most is csak annyit történt, hogy már kicsúsztak a dolgok az irányítás alól, elindult a láncreakció, ami magával rántana sok olyat is, ami már nagyon komoly gondokat okozna, így az állam szépen bevállalja a beavatkozást, az adófizetők pénzén, esetleg később hoznak pár korlátozó szabályt, aztán minden kezdődik előről, és persze azok, akik valóban részesei voltak a helytelen döntéseknek, nyugodtan élvezhetik az életet.
Magyarul: légy bankár, kockáztasd mások pénzét, buktasd be, majd élvezd az ebből szerzett hasznot, és röhögj, hogy a többiek fizetik a kárt. Erről szól a kapitalizmus jelenleg. :)

zamek 2008.09.29. 13:21:29

az igazság ideát van 2008.09.29. 12:08:56
A csőcselék ebbe ne szóljon bele! Nem ért hozzá. "

akkor nem kell a csőcselék pénze után kepeckedni..

ennyi.

nem kell az államhoz szaladni segítségér, aki a csőcselék pénzét adja majd oda..

RoFä 2008.09.29. 13:23:03

zamek

Igazad is van, meg nem is.

Olyan kb, mint a bűvész meg a gyerek. A bűvész bűvészkedik, a gyerek meg bizonyos korig el akarja hinni. Aztán felnő.

A korrekt bűvész mondjuk szól, hogy figyeljék a kezét, mert csal. Itt ez eléggé elmaradt.

Egyébként a piac tényleg mindenható, hosszú távon. Csak esetleg kő kövön nem marad néha, rövid távon. (Alacsonyan szállnak a bankárok, megminden). Itt most pont arról megy a vita, hogy állam bácsi beavatkozzon-e a hatások csillapítása érdekében.

Amúgy nem értem ezeket az indulatokat, itt ti mind vagy óriásit buktatok a subprime-on meg a CDO-kon, és akkor nagyon nem tudlak sajnálni titeket (akinek trédelgetni van pénze, az azért nálunk felső -% jövedelmileg), vagy egy csúnya válság ESETLEGES begyűrűzése miatt sírtok előre, amit még értenék, de miért akar mindenki akasztani meg börtönbe küldeni?

RoFä 2008.09.29. 13:25:32

Daily Shark · dailyshark.blog.hu/ 2008.09.29. 13:20:47

Pont erről van szó, volt már ilyen buborék 2000-es évek elején (dotkom lufi), csak itt még plusz bejön a képbe, hogy ingatlanról van szó, ahol az emberek laknak... Tampa Bay-i garázscégben viszonylag kevesen laknak. Az ingatlan viszont hard currency, meg fogyasztási cikk is egyben...lehet hinni benne, sokáig, vakon.

Nem elvitatva a túl optimista "bankárok" felelősségét, ezt értettem rendszerszintű hülyeség alatt. Mindenki hinni akarta a csodát.

pécel 2008.09.29. 13:26:47

Azért nemkicsi végkielégítéssel szállni ki a buliból egy kicsit ronda dolog.

RoFä 2008.09.29. 13:33:15

Hát ja. (Irónia nélkül a kurva anyjukat, legalább akkor tessék felajálnani a FED-nek kárenyhítésre, gesztus jelleggel :))

De erről évtizedek óta megy a vita. Külön váll.gazdasági elmélet van rá (agency problémakör). A menedzser nem ugyanabban érdekelt, mint a tulajdonos (rövid táv vs. hosszú táv). Ezt próbálták a rv. opció mint juttatási forma bevezetésével kiegyensúlyozni. Úgy néz ki, a lehívási szerkezeten még lehetne némi finomításokat végezni...? :D

Dr. No 2008.09.29. 13:35:18

Vki 2008.09.29. 12:51:42 "Én csak azt szeretném megkérdezni, hogy a jólét mikor fog begyűrűzni ide?"

Egyszerű: abban a pillanatban, ahogy elkezdjük betartani, amiben egymás közt megállapodunk!

vero 2008.09.29. 13:04:21 "Elképzelem a Nagy Gazdasági Világválságot egy farmon, ad absz. egy tanyán."

Nem kell elképzelni, ez megtörtént 1929-31-ben: a farmerek csődbe mentek, a földjük elúszott. Amiről Te beszélni látszol, az az önellátás, na ezt a kommunizmus alatt teljes országoknak nem sikerült megvalósítaniuk, lásd pl. most Észak-Koreát. Nemhogy egy tanyán.

tojgli 2008.09.29. 13:04:33 "Jó lenne, ha mindenki tisztában lenne egy alapigazsággal, amit valahogy elfelejtenek a történelem órákon tanítani. Az emberiség mindig is túltermelt, amit egészen a múlt század közepéig háborúval vezettek le, vagyis szétdúlták a termelt értékeket."

Ez az állítás téves, a túltermelés jelensége csak a kapitalista termelési móddal tudott kilalakulni egyáltalán. Előtte az emberiség jellemzően szűkölködött az anyagi javakban. Ez hívta létre a legkorábbi államokat is (termésfelesleg nyilvántartása, begyűjtése, tárolása, szükség esetén elosztása). Még a késő középkorban, sőt, az újkor elején is (18. sz. - attól függ, hova számítjuk) nagyon durva éhínségek voltak. Milyen túltermelésről beszélünk akkor?!

RoFä 2008.09.29. 13:36:03

Dubito 2008.09.29. 13:16:36

Szabályozás ide vagy oda, sok szakértő szerint az értékpapírosított (^2) termékek nagy része hosszú időre eltűnik a piacról, és úgy általában mindenki kurva óvatos lesz.

Egy darabig.

A szabályozással az a gond, hogy a rabló pandúr játékban a rabló valahogy mindig innovatívabb, mert nem kell a találmányait egyeztetni, memózni, iktatni, köröztetni, beterjeszteni, elfogadni, iktatni, türelmi idővel bevezetni, kiterjeszteni, és ne feledjük, iktatni.

csatlakozom 2008.09.29. 13:37:36

Csatlakozom Sandokanhoz:
Kötél általi halál

zamek 2008.09.29. 13:38:45

RoFä
nem akarok akasztatni..csak vicces

ha az én cégem csődöl be mert elszabtam valamit, mindenki széttárja a kezét s mondja
szelaví

s tényleg csak a piaci arroganciára szeretném felhívni a figyelmet, a nagypofájú okosságokra...

adót nem akarunk fizetni, az állam ne pofázzon bele mit matatunk, ez az új rend, a piac hatalma
amikor meg megrogyik, mert rendszerszinten elhitték magukat
szaladnak apuhoz apanázsért

ez gusztustalan

Dr. No 2008.09.29. 13:39:24

RoFä 2008.09.29. 13:36:03

A rabló azért tud innovatívabb lenni, mert neki csak egyszer kell szerencsésnek lennie. A pandúrnak mindig.

Vagyis az egyik tud próba-szerencse alapon eredményt elérni, a másiknál ez kizárt.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.29. 13:39:27

A szabályozással még az is a gond, hogy a szabály megszegője mindig előnyt szerez, míg a szankcionáló kénytelen betartani a szabályokat, így aztán meglehetősen egyenlőtlen a dolog. Tehát még a megfelelő szabályozás se jelenti azt, hogy ne fordulhatnának elő újra és újra ilyen dolgok...

RoFä 2008.09.29. 13:43:03

zamek

Ja. Azért maradjunk annyiban, hogy a bankokat nem mindig mentik meg. Ez tény. És jól is van így. (Egyébként ez most sem egy Y/N bináris kód, és nem feltétlenül szó szerinti megmentést jelent, inkább kárenyhítést és szanálást.)

Ps: a magyar bankszektor, úgy néz ki, ebből most kimaradt. Ennek örülni kell.

RoFä 2008.09.29. 13:44:04

Dr. No 2008.09.29. 13:39:24

Na, erről tudnék mesélni, meg arról is, hogy néha az innovatív (de tényleg!) rabló venné be 140-nel a kanyart, és a menedzsment húzza be a kéziféket :D:D

RoFä 2008.09.29. 13:46:22

Megjegyzem, szép irodalma van annak is, hogy a rendszerkockázat (systemic risk idegenszívűül) ugyan megvan, de az érintett csúcsvezetők pont ezt használják ki. "Ha kis gáz lesz, megoldjuk, ha nagy gáz lesz, úgyis megmentenek, különben jön a gazdasági válság és nem szavaz rájuk senki).

Elég jó kis játékelméleti modell, mi?

Christiansen 2008.09.29. 13:46:58

molnibalage - "Mindenféle felelőtlen hitelkonstrukciókat dolgoznak ki és a sok birka fel is veszi... "

Hát ezzel vitatkoznék.

Csak vegyünk egy példát. A történet hitelességének kedvéért engem és a páromat.
4 éve élünk albérletben Pesten. Az albérlet havi 65.000 forint.
Kettőnk keresete összesen 240.000 forint. Ha az albérlet mellé hozzáveszem a rezsit, ami nyáron 20.000, télen 40-50 ezer, plusz még azt hogy főiskolára járunk (történetesen vidékre), plusz telefon, internet, meg azért enni is kell valamit.
Így havonta alig marad 10-20 ezer forint a kasszában. Ebből nem lehet takarékoskodni.
Ha építkezni vagy lakást venni szeretnénk nem rohanhatunk anyucihoz meg apucihoz, mert nem tudnak segíteni. Nyugdíjasok/rokkantak.
Így a havi 20 ezerből a büdös életben nem lesz házunk.
Szeretnénk hitelt felvenni, de nem tudunk mert nincs ingatlanfedezetünk.
Vagyis albérletben fogunk megrohadni.

A lényeg, hogy a hitelválsághoz 2 dolog kell. A bank vagy bankár, aki felelőtlen és hiteltelen, és olyan ajánlatokat, hiteleket dob piacra amely eleve problémás.
Másrészt azok a parasztok akik felveszik a hitelt és basznak kifizetni.
Itt azokra gondolok, akik hamis munkáltatóival, vagy valami benfentes segítségével intézi a hitel, és aztán nem fizet.

Mi pedig normális fizetéssel nem tudunk hitelhez jutni, mert a telekre amit meg akarunk vásárolni nem tudunk hitelt felvenni. Az oka az, hogy albérletben lakunk és nem adnak személyi kölcsön mert sok az albérlet. A főnököm meg egy köcsög alak, aki nem jelent be teljes béren. Más munkalehetőség meg nincs, csak ugyanilyen feltételekkel.

Szóval aki azt mondja hogy a sok birka felveszi a hitelt és ez a gond, akkor annak üzenem, hogy próbáljon meg sok hasonló ember helyében megoldást találni a problémájára.

Csak emlékeztetőül.
4 éve lakunk albérletben, havi 65.000 forintért. Ez a 4 év alatt már 3.120.000 forintot jelent. Vagyis ebből adódóan ha valaki a saját hitelét fizeti a saját házára akkor 20 év alatt kifizethet egy hitelt. Viszont ha én 20 évig albérletben lakom, akkor ha onnan eljövök még nem lesz lakásom.

Szóval az a birka aki azokat szidja aki a hiteleket felveszi.
Kívánom neki is hogy szüksége legyen hitelre, hogy tudja meg milyen érzés.

Dubito 2008.09.29. 13:47:45

A szabályozáshoz: amit többen írtatok, mind igaz, de minden szabállyal így van, a rabló-pandúr örök játszma. Embert ölni is tilos, mégis vannak gyilkosok, hiába szerelem fel a legújabb lopásgátlót az autómra, előbb-utóbb rájönnek, hogy lehet ellopni.
Jobb szabályozás a kockázatot csökkentheti, teljesen nem szünteti meg.

smartdrive 2008.09.29. 13:52:22

ez melyik bank szponzorált cikkje?

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2008.09.29. 13:57:10

Dr. No // Köszi, kedves vagy, de én is leérettségiztem töriből. :o)

Csupán azért írtam, amit írtam, hátha eszébe jut valakinek, hogy a totális függőség felé való trendtől (a vizet is elzárják csuklás nélkül, ha már Afrika), akár el is lehet térni. Ki mennyire képes rá. Vagy akar egyáltalán.

Világcsőd, jajongás: Igen.
Lokális megoldások, függőség minimalizálására való törekvés: Hö...???

Dubito 2008.09.29. 13:59:59

Christiansen,

amit leírsz, nagyon jól mutatja, hogy ez a kérdés bonyolultabb, mint elsőre látszik.
Mert most mitévők legyünk:
1. bánkódjunk, hogy ilyen jó fejek, mint ti, nem juttok hitelhez (és egymás közt tudjuk, hogy ti igenis visszafizetnétek tisztességesen), vagy
2. örüljünk, hogy a bankok következetesen ragaszkodnak a hitelminősítési feltételeiken és nem lazítanak azokon, ezért minket remélhetőleg elkerül a válság.
Van két táblám, ez egyiken azt írja:
"több hitelt a fiataloknak!"
a másikon
"kevesebb hitelt a nem hitelképeseknek!"
Melyikkel vonuljak a Parlament elé?

hedgy 2008.09.29. 14:05:20

zamek:
"akkor nem kell a csőcselék pénze után kepeckedni..."
Javíts ki, ha tévedek, de szerintem nem a bank megy oda hozzád, hogy vegyél lakást-kocsit-tévét hitelre, hanem te akarod ezeket megvenni, és te ácsingózol a hitel után.

Cseki 2008.09.29. 14:08:21

Egy apró nüansznyi dolgot elszámolt a post írója.

A bankok ugyanis - egyszerűen kifejezve - a kihelyezett hitel 5%-ával kell, hogy rendelkezzenek. Vagyis, ha betétet gyűjtenek, annak 19 szeresét helyezhetik ki hitelként. Magyarországon 5% ez a tartalékráta. Amerikában nem tudom mi az arány, de itthon ennyi.

Ez a kereskedelmi bankok "pénzteremtő képessége".
Így csinálnak a bankok a "levegőből" ingatlant, kamatbevételt stb.

Na ez az igazán durva. Ennyire voltak csak "mohók" a bankok, hogy már ezzel az pár %-os tartalékrátával is annyi hitelt helyeztek ki, hogy beleroggyantak.

Christiansen 2008.09.29. 14:12:14

Dubito

Ezt értem, és sajnos tényleg bonyolultabb a helyzet, mint azt sokan gondolják.

De azért van mostis megoldás a helyzetre csak a bankok nem szeretnek vele élni, mert költséges.

Olyan hihetetlen és teljesíthetetlen feltételeket szabnak a hitelfelvételhez, hogy amiatt nem tudnak a normális emberek hitelhez jutni. Nem munkáltatói kell meg közüzemi számla.
Emberek kellenek akiknek az a dolga, hogy az összes létező módon ellenőrzik a céget és a személyeket.

Például az lószart sem ér hogy adószám, meg apeh igazolás mert mindent lehet hamisítani.
Egy központi rendszer kialakítása, amely kapcsolatot épít ki az összes szükséges intézmény között. Pénzitézetek - Önkormányzatok - Rendőrség - Adóhivatalok - KSH

Ez azért fontos, mert egy ismerősöm úgy vett fel hitelt hogy a cége kiállított egy fals munkáltatóit olyan jövedelemmel ami enyhén szólva is látszott hogy kamu. Ha a bank a rendőrséggel kapcsolatba lenne, akkor azonnal kiderült volna hogy a cég ellen nyomozás folyik. Sajnos sehol máshol nincs ennek nyoma. Aztán ha kapcsolatban lenne a KSh-val, mint mondjuk az ELLA bank, akkor azonnal kiderült volna hogy szignifikánsan kirívó jövedelemről van szó. Ekkor személyesen ki kellene menni átvizsgálni a céget.
Ez pénzbe és időbe kerül.

Csakhogy egy hitel ügyintézése ma is eltart néha 2-3 hónapig. A bank egy 20 millás hitelből, van ahol 1 millát levesz mint folyósítási jutalék.
Fizet az ügyfél fenntartási díjat, amit nem tudom mire, hiszen fizikailag nincs se pénz, se számla, se trezor semmi. Csak elektronikusan létezik a pénz. Ekezből az ügyfelek szempontjából felesleges díjakból bőven futná az alapos és körültekintő vizsgálatra.
Szerintetek nem kevesebb hitel dőlne be?
Azt akkor sem elhetne kivédeni hogy valaki elveszítni a munkahelyét.

A mi esetünkben az is az elutasító összetevők között szerepelt, hogy nincs a cégemnek névre szóló telefonja. Ez azért van mert IP telefonunk van, amit ugye az internetszolgáltatótól kapunk. Így nem a telefon hanem az internet szól a cég nevére. A bank ezt nem ismeri el telefonnak a XXI. században. Na ez a hülyeség, és előbb utóbb emiatt kényszeríti a bank az embereket arra, hogy vagy ne vegyen fel hitelt, vagy folyamodjon olyan dolgokhoz, amely már a bűncselekmény kategória határát súrolja.

WUT 2008.09.29. 14:17:40

most mindenki felakasztaná a bankárokat, de amikor hitelt vesznek fel, akkor meg ugyanezek a hőzöngők azon vannak felháborodva, hogy mennyire be akarja biztosítani magát az összes bank, mennyi mindent bekér tőlük, "miért kér tőlem jövedelemigazolást, mi köze a vállalkozásomhoz, mi köze a másik bankszámlámhoz, nekem miért nem adják önerő nélkül amikor azt hirdetik?!" stb..

na látjátok, ezért. mi még nem is tartunk ott, mint az USA-ban.

másrészről meg: ugyanezek a hőzöngők elvárják a magas osztalékokat, a magas hozamokat is.

persze nem ti vagytok a hibásak, alapvetően itt tényleg az amerikai bankárok / brókerek /hitelminősítők a hibásak, de azért a pórnép is olyan, hogy már azon ki van akadva, hogy 20 év alatt egy hitelre TÖBBET kell visszafizetni az eredeti hitelösszegnél. ennyit a pénzügyi intelligenciáról, és most persze mindenki nagyon okos, meg ők már régen megmondták, hogy az összes bankár mocsok szemét.

ezek után a pénzügyi szolgáltatóknak, bankosoknak, brókereknek egy minimális bizalmi bázist visszaszerezni kb. évtizedekbe fog telni.

és lesznek olyanok, akik hamarosan börtönbe kerülnek ezért. ez biztos.

Vawel 2008.09.29. 14:20:21

Egyébként van kocsid?
Nincs.
Neted?
A munkahelyemen.
Plazmatévéd?
Nincs.
Jársz moziba?
Nem.
Van kínai zoknid?
Nincs.
Nézed a Szülcsifelcsit?
???
És a Háuzt?
???
Van darthvaderes bögréd?
???
Ittál már chilei bort?
Nem.
És olyan magyart, amit japán kohóban / hengerműben készült acéltartályból erjesztettek?
Elárulom, bort hordóban is lehet készíteni!

Ja, és még nem költöztem le a tanyára, csak tudatos fogyasztó vagyok és nem konzumbirka.

Christiansen 2008.09.29. 14:23:13

Amerikában a legnagyobb baj az ingatlanok hitelezésében az jelenti, hogy egy ingatlanra nem csak egy, hanem két jelzálog is tehető.

Nem tudom a pontos részleteket, hogy milyen feltételekkel, de ez már önmagában is problémás.

Nálunk egy ingatlan egy jelzálog.
A bankok az ingatlan valós piaci árához képest általában 80-90%-ra értékelik fel, és ennek az összegnek rendszerint 80-90-100%-ra adnak hitelt. Így ha bedől egy hitel, akkor a bank az eredeti piaci ár alatt eladja az ingatlant. Vevője azonnal van, de ha kicsit jobban belenézünk, akkor ez a maffia. Senki nem tud egy banktól áron alul lakást venni. Azért mert a bank egy hálózatnak értékesíti. Így a banknak visszajön a pénze. A házat aztán a hálózat az eredeti piaci áron adja el, így neki is megvan a maga haszna.

A gond ott van, hogy két jelzálog. Elvileg két megoldás van. Vagy az hogy egy jelzálog az ingatlan felére, vagy az hogy mindkét jelzálog teljes értékre. Csakhogy mi van akkor ha két jelzálog a teljes értékre mutat és bedől a hitel. Kétszer nem lehet eladni az ingatlant?

WUT 2008.09.29. 14:27:13

Christiansen 2008.09.29. 14:23:13
"Amerikában a legnagyobb baj az ingatlanok hitelezésében az jelenti, hogy egy ingatlanra nem csak egy, hanem két jelzálog is tehető."


ki kell ábrándítsalak: itt is tehető több jelzálog egy ingatlanra, akár több különböző bank jelzáloga is.

és olyan nincs, hogy "ingatlan a jelzálog felére". Te nagyon el vagy tévedve, honnan szerzed az dezinformációidat?

Dubito 2008.09.29. 14:30:51

Christiansen,

a bankoknak teljesen egyedi szempontokat nincs kapacitásuk és lehetőségük mérlegelni, kénytelenek valamiféle szempontrendszert alkalmazni. Talán épp a fogyasztók háborodnának fel azon, ha kivételezés lenne.
A telefonos dolog tényleg hülyeség.
Van azonban egy jó lehetőség, amit Amerikában alkalmaznak, ez a pozitív vagy teljes adóslista (credit history). Minden magánszemély attól a pillanattól kezdve, hogy élete első hitelét felvette - ami lehet egy részletre vásárolt DVD-lejátszó, az első alacsony limitű hitelkártya - bekerül egy központi rendszerbe amit bármely bank el tud érni.
Ettől kezdve az egyén egy életen keresztül építgeti a maga hitelképességét, az adóst ugyanúgy minősítik, mint a vállalatokat szokás.
Ha valakinek jó a minsőítése, könnyen és jó feltételekkel kaphat hitelt. A rendszer abból indul ki, hogy ha valaki éveken keresztül megbízhatóna törlesztette az adósságait, nagy valószínűséggel - ez előre semmilyen módszerrel nem jelezhetó személyes krízishelyzeteket kivéve- a jövőben is így fog tenni.
Ezt tudtommal a hazai bankok is szeretnék, de bűnözővédelmi ombudsmanok meg egyéb bűnözői személyiségi jogok védelmezői miatt ez rendsre meghiúsúl.

Christiansen 2008.09.29. 14:32:22

Tanulj meg olvasni WIJT!

A hozzászólásom elején leírtam, hogy nem ismerem a pontos részleteket és írom, hogy két megoldást gondolok. Vagy felére a jelzálog vagy teljesen. Nem állítottam hogy így van, hanem csak tippelek.

Én meg úgy vélem, hogy te vagy dezinformált. Tudomásom szerint ma magyarországon nem lehet egy ingatlanra több jelzálogot tenni.

Ha lehet, akkor légy oly szíves és vezesd már le hogyan?

Ugyanis ha azt mondod, hogy olyan nincs hogy jelzálog az ingatlan felére, akkor hogyan tehető az ingatlan teljes értékére két jelzálog?

Ha bedől mindkét hiteled, akkor a bank majd boxolni fog a házadért? Vagy dobókockával kisorsolják?
Ha mégis létezik akkor meg itt van a gond.
Ennyi

Egyébként közgazdász vagyok, bocs.

Christiansen 2008.09.29. 14:33:57

WUT bocsi hogy WIJT nek írtam a neved, nem szándékos volt. Kicsit szar a monitorom és elsőre WIJTnek látszott. Bocs.

Dr. No 2008.09.29. 14:34:43

vero 2008.09.29. 13:57:10 Dr. No // Köszi, kedves vagy, de én is leérettségiztem töriből. :o)

Rendben, de akkor pontosan kell tudnod, hogy a kommunizmus a résztvevő államok önellátását kívánta elérni - de nemcsak az, mert a hitleri Németország is, csak ők a határaik mozgatásával kívánták a határon belülre vinni, amit szükségesnek ítéltek hozzá - és hova vezetett ez a törekvés. A független önellátás lehetetlen. Nem véletlenül hivatkoztam Észak-Koreára. Vagy gondolj Kubára. Minek nekik a keményvaluta a turizmusból, hisz mindenük megvan, vagy nem?

Vawel 2008.09.29. 14:36:33

Vero, Gandolfo,
egyetértek, úgy látom, vannak, akik már a globalizáció utáni korszakra készülnek... ;)

Dr. No
A világválságban csak azok a farmerek mentek tönkre, akik hitelre építették a gazdaságukat. Ugyanis egy igazi izmos világválságnak pont az a lényege, hogy nem csak a megegyezésen alapuló pénz veszti el az értékét, hanem minden, aminek nincs valódi értéke. Valódi értéke pedig annak van, ami a túléléshez kell: víz és élelmiszer. És mit termel egy "farmer"?

WUT 2008.09.29. 14:40:39

christiansen: attól még, hogy közgazdász vagy, attól még nem biztos, hogy értesz a hitelekhez. én is közgazdász vagyok végzettségem szerint, szakmám pedig hitelközvetítő, csak azért mertem beleszólni. ha tényleg érdekel, hogy hogyan, akkor egy írj egy emailt a hitel.scoring@gmail.com-ra, és akkor megmondom, hogy hogyan (egyébként semmi titok nincs benne, meg semmi ördöngősség, csak egyszerűen nincs már időm leírni)

Dr. No 2008.09.29. 14:42:37

Vawel 2008.09.29. 14:20:21

Azért valamid biztos van, ami nem a magyar anyaföldből termett. Legfeljebb nem tudsz róla.

Persze, ez egy régi probléma, nyilván a legfüggetlenebb önfenntartás a halász-vadász-gyűjtögető életmód, de az még ott is visszaszorulóban van, ahol évszázadok óta űzik, leginkább azért, mert ha jól tudom, egy családnak pl. a brazil esőerdőben napi 20-25 négyzetkilométert kell bejárnia az minimális szintű önfenntartáshoz, ennyi hely pedig 6 milliárd fős össznépesség mellett már nincsen.

Dr. No 2008.09.29. 14:44:45

Vawel 2008.09.29. 14:36:33 "És mit termel egy "farmer"?"

Gondolom, vizet, mert annak van valódi értéke :-)

Christiansen 2008.09.29. 14:45:06

Na látod WUT itt a lényeg. Én nem állítottam hogy értek a hitelekhez, mivel ugyan én is közgazdász vagyok, csakhogy én a számviteli részen tevékenykedek. De azt anélkülis tudom hogy ha tényleg lehet egy ingatlanra egynél több jelzálogot tenni, akkor abban van a gond. Ha már van egy jelzálog, akkor a bank miért tekinti azt fedezetnek, hiszen ha mondjuk a jelzálogot idősorrendben veszik figyelembe, akkor úgyis annak kerül birtokába az ingatlan aki hamarabb teszi rá a jelzálogot. Aki később, az magyarán egy olyan ingatlant fogad el fedezetül, amelyről már akkor tudta, hogy soha nem lehet az övé.

Ebből is látszik hogy ez felelőtlenség. Kb az a kategória, mint az IP telefon esete.

Másrészről a banknak meg nem éri meg ha bedől a hitel mert hiába azonnal pénzé teszi az ingatlan attól még muszáj újra kihelyezni a pénzét. Pénze a banknak csak kintlévő pénzből lesz. Így akkor jár jobban ha minél tovább fizet az ügyfél. Gondolom ezért vannak az adósságrendező hitelek, meg hogy érdemes azonnal beszélni a bankkal ha gond adódik a hitel fizetésével.

WUT 2008.09.29. 14:46:02

christiansen: attól még, hogy közgazdász vagy, attól még nem biztos, hogy értesz a hitelekhez, de nem is feltétlenül kell. én is közgazdász vagyok, mellesleg hitelközvetítő, a szakmám a jelzáloghitelezés, ezért mertem beleszólni. ha tényleg érdekel ez a kérdés, akkor dobj egy emailt a hitel.scoring@gmail.com-ra, és leírom neked, de egyébként semmi titok nincs benne, meg semmi trükk, csak egyszerűen már nincs időm részletesen leírni.. a lényeg annyi, hogy egyidejűleg egy ingatlanra több jelzálog is bejegyezhető, akár egy jogosult javára, akár több jogosult javára (ha minden érintett hozzájárul). hidd el nekem, a részleteket leírom, ha tényleg érdekel, akkor küldj emailt. üdv.

WUT 2008.09.29. 14:47:01

bocsi, hogy kétszer küldtem el... be sem fejetem a hsz--t

WUT 2008.09.29. 14:48:15

"... Másrészről a banknak meg nem éri meg ha bedől a hitel mert hiába azonnal pénzé teszi az ingatlan attól még muszáj újra kihelyezni a pénzét. Pénze a banknak csak kintlévő pénzből lesz. Így akkor jár jobban ha minél tovább fizet az ügyfél. Gondolom ezért vannak az adósságrendező hitelek, meg hogy érdemes azonnal beszélni a bankkal ha gond adódik a hitel fizetésével. ..."


úgy van, ezt nagyon jól látod, a legtöbb ember azt hhiszi, hogy a banknak mindegy, hát nagyon nem.

Dr. No 2008.09.29. 14:48:37

Kíváncsi vagyok a konkrét elképzelésekre a globalizáció "utáni" világról. Akik "erre készülnek", milyen környezetet képzelnek maguk köré ideális esetben?

WUT 2008.09.29. 14:49:47

" Dr. No 2008.09.29. 14:48:37
Kíváncsi vagyok a konkrét elképzelésekre a globalizáció "utáni" világról. Akik "erre készülnek", milyen környezetet képzelnek maguk köré ideális esetben? "


Mad Max :D

Dr. No 2008.09.29. 14:51:11

WUT

Vagy a Holtak földje?

schawo2 2008.09.29. 15:04:31

Nagyon sajnálom, hogy nem érthetek egyet a cikkíróval. Sajnos az a helyzet, hogy a bankrendszer idejétmúlt. Ezt megmenteni kár volna, valami teljesen újra volna szükség, ellenkező esetben tovább folyik a csőd-csőd-konszolidáció-konszolidáció pénzpiaci csárdás. Kérdés, hogy lesz-e megoldás, illetve, hogy azt egy hiteles politikai erő képes lesz-e magáévá tenni. Ha nem (aminek sajnos a legnagyobb esélyét látom), akkor ebben a "túlinformált" világban (amikor már azt is tudjuk, hogy Joe bácsi a 23. Streetről már megint nem fizette a hitelét, és a mi bankunk kapcsolatban van Joe bácsi bankjával, tehát gyorsan adjuk el a részvényeket), futószalagon érkeznek majd a bankcsődök.

zamek 2008.09.29. 15:37:14


hedgy

"akkor nem kell a csőcselék pénze után kepeckedni..."
Javíts ki, ha tévedek, de szerintem nem a bank megy oda hozzád, hogy vegyél lakást-kocsit-tévét hitelre, hanem te akarod ezeket megvenni, és te ácsingózol a hitel után."

tévedsz, nekem nincs plazmatévém hitelből, de a postabank veszteségeit az és adómból is finanszírozták.

az amerikai példára visszatérve pedig, amennyiben az ingatlan a fedezet, árverezzenek..
ott a bevétel

ja? hogy nem ér annyit amennyit számolt a bank?
kit érdelek?

Austrian · http://bailout.blog.hu 2008.09.29. 16:01:30

"A bankok viszonylag kevés saját erővel, hatalmas összegek felett rendelkeznek"- mondja a cikk írója. Bizony ezek a tünetei a részleges tartalékrátával működő, úgynevezett "modern bankrendszernek". Aztán ott van még a központi bank is a képben. Őt ugye az állam hozta létre. Ez a kettő úgy együttvéve egy zseniális kifosztási rendszer, hiszen az apologétái még arról is megpróbálják meggyőzni az alávetett népet, hogy nincs választásod, ennek így kell lennie. Olyan érzést kelt ez az egyszerű emberben, mintha létezne egy világuralmi szuper-elit akinek joga van a semmiből pénzt teremteni. Természetesen a klubba minél kevesebbet engednek be, annál tovább tudják működtetni és learatni az egyoldalú előnyeit.

Többet erről a rendszerről és a megoldásról itt olvashattok:
mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf

Dubito 2008.09.29. 16:33:01

Austrian valószínűleg arra számított, hogy senki sem fogja venni a fáradtságot, hogy elolvassa a belinkelt 320 oldalas tanulmányt. És ebben igaza volt.
A "megoldást" azonban megtaláltam a dolgozat végén és meg kell mondanom, nem váltott ki katartikus orgazmust belőlem. Nem folyik benne vér, nincsenek akasztások, nem szűnik meg a pénz és nem kell mindenkinek édenkertre hajazó tanyára vonulni.
Hölgyeim és uraim, íme a megoldás:
a.)a dollár aranyfedezetének visszaállítása
b.)a FED megszűntetése és a gyeplő kereskedelmi bankok közé dobása ( a szerző nem az állami kontroll mellett, hanem annak káros hatása mellett érvel)
c.)kormányzat és pénz szétválasztása (?!)
d.)100%-os kötelező tartalékráta

Nos, megvan az "aha" érzés?

molnibalage 2008.09.29. 18:07:29

"Így havonta alig marad 10-20 ezer forint a kasszában. Ebből nem lehet takarékoskodni.
Ha építkezni vagy lakást venni szeretnénk nem rohanhatunk anyucihoz meg apucihoz, mert nem tudnak segíteni. Nyugdíjasok/rokkantak.
Így a havi 20 ezerből a büdös életben nem lesz házunk.
Szeretnénk hitelt felvenni, de nem tudunk mert nincs ingatlanfedezetünk.
Vagyis albérletben fogunk megrohadni."

Sajnos ez a helyzet itthon. Ez van.. Ezért is nem lakom egyelőre albérletben. Szánalmas ma Magyaroroszág, hogy anyáméknál kell még laknom mert csak akkor telik lakásra, ha majd én is és jövendőbelim is jól keres. Nem magával a hitellel van bajom hanem azzal, hogy felelőtlenül csinálták az egészet.
----

"Szóval aki azt mondja hogy a sok birka felveszi a hitelt és ez a gond, akkor annak üzenem, hogy próbáljon meg sok hasonló ember helyében megoldást találni a problémájára."

Most erre mit mondjak? Ilyen a világ. Ezen nem lehet változtatni. És erre az a megoldás, hogy fűnek fának hitel és az is szopik aki rendesen fizet. Tényleg zseniális. Valakinek még albérletre sem futja. Az albérletnek is van előnye. Bármikor le lehet lépni és mehetsz tovább. A lakásodat, ha nem tudod eladni vagy kiadni akkor az csak viszi a pénzt, ha költöznöd kell.
-----

"Csak emlékeztetőül.
4 éve lakunk albérletben, havi 65.000 forintért. Ez a 4 év alatt már 3.120.000 forintot jelent. Vagyis ebből adódóan ha valaki a saját hitelét fizeti a saját házára akkor 20 év alatt kifizethet egy hitelt. Viszont ha én 20 évig albérletben lakom, akkor ha onnan eljövök még nem lesz lakásom."

Ezért kell kibírni egy ideig a szüleidnél és összeszedni valahogy kezdőrészt. Aztán a hiteltörlesztés = lakbér. Igen, nagy áldozat, de már írtam ezért szar hely ma Mo...

"Szóval az a birka aki azokat szidja aki a hiteleket felveszi.
Kívánom neki is hogy szüksége legyen hitelre, hogy tudja meg milyen érzés. "

Én is vettem fel diákhitelt, csak nem sokat és felelőtlenül. Amit

molnibalage 2008.09.29. 18:10:05

"Csakhogy egy hitel ügyintézése ma is eltart néha 2-3 hónapig. A bank egy 20 millás hitelből, van ahol 1 millát levesz mint folyósítási jutalék.
Fizet az ügyfél fenntartási díjat, amit nem tudom mire, hiszen fizikailag nincs se pénz, se számla, se trezor semmi. Csak elektronikusan létezik a pénz. Ekezből az ügyfelek szempontjából felesleges díjakból bőven futná az alapos és körültekintő vizsgálatra."


Hát igen, ez a másik rész amitől hányok. A semmiért is fizetni kell. A kész röhej országa ez kérem.

Austrian · http://bailout.blog.hu 2008.09.29. 18:18:16

buksz.blog.hu/2008/09/29/csinaljanak_mar_valamit_ehen_hal_a_gyerek?fullcommentlist=1#c3494635

Dubito köszi!
Pontosan úgy van ahogy mondod!

Egyébként remélem, hogy sokan elolvassák még. Éppen ezért kiteszem mégegyszer ide is.

mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf

RoFä 2008.09.29. 19:09:54

Hát, ennyi arany a világon nincs.

Következmény: vagy irtózatos pénzszűke, vagy nincs is aranyfedezet.

A kormányzat és a pénz meg elég jól szét van választva - bár nálunk sok minden nem működik jól, ez azért tűrhetően. Emlékezzünk csak, mit balhézott a jegybank és az aktuális kormányzat mindig is.

RoFä 2008.09.29. 19:13:08

Egyébként két probléma van:

1. Itt e kies fórumon viszonylag kevés a nobel-díjas közgazdász, de még az olyan ember is, aki ezeket a piacokat behatóan, belülről ismeri. Nem csak egy részletét! Áttekintő jelleggel, csupán. Nos, még olyan se nagyon.

2. Viszont sok olyan van, aki szerint az ún. szakértők egy idejétmúlt, kifutott rendszer szolgái, ami helyett lesz jobb. Már holnap, de hosszú távon biztos.

Nem ismerős valahonnan ez, ELVTÁRSAK?

(Egyébként csatlakozom azokhoz, akik szerint a globalizáció utáni kor bizony létezhet...és nagyon fog hasonlítani a Mad Max-hez. A másik lehetőség mondjuk az Ember gyermeke c. film jövőképe, csak esetleg nem csecsemők nélkül.

A harmadik lehetőség, hogy nem basszuk el... én ennek drukkolok. Sajnos akkor viszont sosem lesz ám kommunizmus! Meg romantikus önellátás!

Everlast 2008.09.29. 19:17:45

Ezt a kib....tt nagy buy signalt :)

Aki ezt nem érti az inkább ne is beszéljen a pénzpiacról.

Melyikőtöl olvasott utoljára valamit is a gazdaságról.

Vagy csak a nyávogás megy hogy a szemét bankok, meg politikusok.

Amerikában is az ilyen gondolkodás miatt kezdődött ez az egész.

Ha nem lennének bankok akkor még mindig 2 évet kéne várnotok a Trabitokra.

Ez is csak egy válság a sok közül. Lesz ezután is.

Aki okos az sokat nyer rajta, aki nem az meg azt kapja amit osztanak neki.

Amúgy bankár vagyok.

Lehet utálni. :)

RoFä 2008.09.29. 19:20:02

molnibalage 2008.09.29. 18:10:05

-20 millióra 1 millió folyósítási - öööö, melyik bank ügyfelének tetszik lenni? Nem kizárt... de elég húzós. OTP? :)

- Többi díj: hát elég drága rendszereket üzemeltetnek, de ami a legdrágább, az a humán erőforrás. A bankban is úgy van, hogy amihez ember nyúl, az drágább, mint amihez gép. Egy új fiók árából lehet venni vagy 20 ATM-et, bár azt meg szintén emberek töltik, drága emberek, fegyverrel, nagy páncélautóval, drágán... Nem eccerű.

- Ehhez még hozzájön a hitelboom úgy általában, a még mindig nagyon alacsony bankosodási rátája az országnak. Ment a piac, dübörgött, először Viktor jóvoltából (állami tám. lakáshitelek), aztán mikor az kifújt, jöttek a deviza alapú hitelek. Aztán a fogyasztási hitelek.

A bankoknak nagyon hosszú ideig nem állt érdekében igazán keményen versenyezni.

Ez azonban változik. Nem gyors változás, mondjuk 10 év alatt el fogunk oda jutni, ahol most egy német, francia bank van. (Addigra talán lesz vásárlóerő ÉS igény a minőségre, és az egész verseny diverzifikáltabbá válik, valaki árral versenyez, van aki szolgáltatással. (Mint kb. a Tesco alsó és felső polcos szilvapálinkája).

Megjegyzem a magyar bankok jelzáloghitelezési politikája úgy általában elég óvatos ám, aki próbál mostanában hitelt felvenni, az saját bőrén tapasztalja. Itt nincs az, hogy a kockázatba belekalkulálják a "várható, sőt biztos" 15-20-40-50% értéknövekedését a lakásnak :))

RoFä 2008.09.29. 19:22:06

Everlast!

Jó persze buy signal bazzeg, ahogy nekem a 100 tanár úr mondta, a részvényárfolyam alsó küszöbe a nulla.

Vegyél Fortist vagy RBS-t :)

HaCS 2008.09.29. 19:27:21

Everlast!
Lehet, hogy két évet kéne várni a trabira, de az tuti meglenne, és biztos nem halna senki éhen. :P

Austrian 2008.09.29. 19:28:52

Commrade RoFä, olvass egy kis osztrák közgazdaságtant. mises.org

Aztán látogass át a blogomra is. Van ott egy-két érdekes videoanyag, nem ilyen "okos bloggerektől", de mégis ugyanazt mondják..

Everlast 2008.09.29. 19:35:26

Rofa

Peter Lynch szabadtolmácsolásban: "amikor már az emberek a tőzsde és a pénzpiac gondolatától is rosszul vannak, akkor kell venni, mert szinte biztos a közeli fordulat."

'Vegyél Fortist vagy RBS-t :)'

Utólag könnyű okosnak lenni.

Everlast 2008.09.29. 19:41:00

Hacs én inkább ezt választom.

Ma kevesebben halnak éhen mint régen, csak többet beszélnek róla.

Ne tévesszen meg a média. Úgytűnik hogy most minden rosszból sokkal több van, holott csak többet beszélnek róla.

A média nagy úr, de csak azért mert a sok tudatlant könnyű befolyásolni.

Gandolfo 2008.09.29. 20:45:26

snakekiller23 2008.09.29. 12:43:20

No, ehhez mit szólsz Kígyógyilkos? Nem szavazták meg a segélycsomagot... lehet, hogy mégis örülni fogsz a XVIII századi életszinvonalnak? Éhenhalás helyett...

Gandolfo 2008.09.29. 20:50:16

Stabilabb jövőt biztosíthatna egy részben önellátó közösségek önkéntes szövetségéből álló társadalomnak mint a jelenlegi globális káosz. A globálist összhangba kell hozni a helyi érdekekkel, nem alárendelni neki... persze, ha valaki "fénylény" és jóllakik a számláján villogó elektronikus jelekkel persze más a helyzet...

Austrian 2008.09.29. 20:59:04

WASHINGTON - The U.S. House rejected on Monday a proposed $700 billion financial bailout package supported by the Bush administration, the Federal Reserve and the congressional leadership of both parties.....

bailout.blog.hu/2008/09/29/700billion_bailout_rejected

Gandolfo 2008.09.29. 21:09:44

Tévedés ne essék... Nem örülök a fejleményeknek. Jó lett volna időben gondolkodni...

Austrian · http://bailout.blog.hu 2008.09.29. 21:11:56

A FED újabb 630 milliárd dollárt pumpál a bankrendszerbe!
Mindezt néhány órával azelőtt jelentették be, hogy a Kongresszus elutasította a 700 milliárd dolláros bailout tervet.

Lásd: bailout.blog.hu

a 2008.09.29. 21:19:35

"Hát ezért mentik meg a bankokat az USA-ban és Nyugat-Európában. Az első dominók felborulását akarják megakadályozni." Ez mára kiderült, hogy nem igaz, az USA nem akarja az állampolgárai adójából megmenteni a bankokat...

Kiderült, ott az első dominó bedőlt... Most jön Európa, kérdéses, hogy mennyire vagyunk amerikanizálódva... A gond az, hogy a kispénzesek, és középosztály szívja meg, a bankigazgatók és fejesek viszont piszok nagyot szakítanak a bankcsődökkel... Azért kíváncsi lennék mit oktatnak most a közgázon, hogy ilyen esetkeben milyen modell alapján kell enyhíteni a láncreakciót...

Gandolfo 2008.09.29. 21:20:34

Ez éppen a vegetáláshoz elég... "The party is over!"...

Dr. No 2008.09.29. 21:23:08

Gandolfo 2008.09.29. 20:50:16
"Stabilabb jövőt biztosíthatna egy részben önellátó közösségek önkéntes szövetségéből álló társadalomnak mint a jelenlegi globális káosz."
Gandolfo! Már az elején bukta a gondolatmeneted. Ha önellátók, miért szövetkeznének önkéntesen? (Csak nem pl. azért, mert az egyik "önellátó" olyan nagyra nől, hogy inkább megéri vele "önként" társulni, mint átadni neki az erőforrásokat?) Meg mi az, hogy részben önellátó? Vagy van piac, vagy nincs.
Amit írsz, az olyan, mintha véresen komoly képpel kezdenéd magyarázni, miszerint "anarcho-szindikalista közösség vagyunk, a legfőbb hatalom a teljes közösségé, amely szavazással nyilvánítja ki azt, a végrehajtó hatalmat pedig egy bizottság gyakorolja, melynek tagjait rotációs rendszerben..."
Na, itt vágott közbe Arthur király, ha visszaemlékszel.

Gandolfo 2008.09.29. 21:24:05

az elszigeteltebb régiók viszonylag olcsón megúszhatják...akik viszont benne vannak a rendszerben "nyakig" azok...hát, szóval kezdhetnek rettegni... , de nagyon
Én sem fogok túl jól aludni az éjjel:(

a 2008.09.29. 21:26:02

Egyébként ez a liberalizmus, és a piacgazdaság bukása is egyúttal... mi lesz a magánnyugdíjpénztárommal, ami kötelező, és részvénybe fektet??? Vagy 20 év múlva talán visszaáll az eredeti szint? Apropó ha egy bank csődbemegy, akkor aki hitellel lóg neki az kinek fizeti vissza a hitelt, illetve a betétes gyakorlatilag bebukja a betétét, vagy 'elméletileg' még megmarad a betétje csak nem adják oda a pénzt 10 évig? ...egyébként a pánik környékén be kellene zárni az összes tőzsdét, és átláthatóbbá tenni a környezetet, mert ez így nem vezet sehová. Aztán kiderülnek, hogy mi a túlárazott, és mi az alulárazott, mire van fedezet, mire nincsen, ezután sokkal könnyebb lenne a tűzoltás, és csak ezután mehetne a tőzsde tovább... miért hagyják kinyitni mégis a tőzsdéket, amíg pánik van????

Gandolfo 2008.09.29. 21:27:49

nincs itt szó semmilyen anarcho-szindikalista akármicsodáról, hanem arról, hogy hogyan viselkedne egy közösség ha magára volna utalva...Ahogy helyesen idézed "részben önellátó" tehát részben egymásrautalt közösségekről beszélek...
Ezért fognak együttműködni...persze ha van hozzá elég belátásuk és nem a mérhetetlen hatalomvágy és kapzsiság vezérli őket mint ...

Gandolfo 2008.09.29. 21:34:33

Dr. No
A részben önellátó az aki igyekszik amit lehet , pl. élelmiszer , energia, hulladékkezelés, víz stb szükségletét saját forrásból megoldani, nem pedig energiapocsékló módon ízetlen marokkói zöldséget zabálni...A fennmaradó szükséglet az aminek a cseréje indokolt...
Persze nem várom el, hogy agymosott "mainstream" közgazdaság"tudományon" nevelkedettek rögtön értsék is miről beszélek. Lehet, hogy elég lesz, ha majd a bőrükön érzékelik a jelenlegi rendszer abszurdutását. Nevetséges, ahogy a korlátlan kapzsiságot megideologizálták a közgazdaság "tudósai"...

babhun 2008.09.29. 21:41:48

Naná, hogy leszavazták a képviselők, nem hülyék. Ahhoz, hogy a javaslatot komolyan lehessen venni, két kérdést kellett volna megválaszolni:
1. Hogyan jött ki a 700 milliárd és mire elég?
2. Hogyan változtatható meg az eddigi felelőtlen pénzpiaci magatartás?
A válasz mindkét kérdésre az volt: nem tudjuk. Nyilván, mert ha tudták volna, nem jutottak volna idáig.

A riogatást (összeomlik a világgazdaság, mindenki visszaköltözik a XVIII. sz-ba, stb.) meg miért kellene pont azoktól elhinni, akiknek még arról sincs halvány fogalmuk sem, hogy a saját házuk táján milyen folyamatok zajlanak?

snakekiller23 2008.09.29. 21:56:07

Gandolfo 2008.09.29. 20:45:26

Csodálkozok leginkább. Nem kell pánikot kelteni, ez nem '28 még.

kopp 2008.09.29. 22:04:34

na, helyreáll a világ rendje, a nyakkendős zsankárok elmehetnek dolgozni. utcaseprő mindig kelleni fog, meg utakat is lehet építeni.
vegyék le a rolexet hajtsák föl az ing ujját aztán rajta.

Vawel 2008.09.29. 22:29:12

Én pl. már most is nagyon jól meglennék bankok nélkül, ha a 300+ debil nem hozna olyan törvényeket, amik kötelezővé teszik a használatát(ez is megérne egy misét... mint ahogy a kötelezően választott nyugdíjpénztár, ahol épp most úszik el pár millió ember nyugdíja).
Nincs hitelem, a forgalmat KP-ben intézem, a fölösleges pénzemet pedig olyan dologban tartom, ami nem érzékeny semmiféle pénzügyi válságra és sokkal jobban nő az értéke, mint bármilyen szélhámos befektetésnek.

hamisnero 2008.09.29. 22:30:04

kopp. mindig elcsodálkozok, amikor sok értelmes ember vitája után a sikegyszerű ember egy böffenéssel levonja a tanulságot. de ez legalább megy, és ezen a pályán mindig is győztes leszel. de nehogy a fenti szövegekből bármi átmenjen a tudatodba, még gondolkozni kezdenél.

snakekiller23 2008.09.29. 22:49:52

Vawel 2008.09.29. 22:29:12

Te lehet, hogy megvagy bankok nélkül, de a gazdaság zusammen (processzorgyártók, ingatlanpiac, műtrágyakereskedők, you name it) nem nagyon... sőt, leginkább nagyon nem. És gondolom te se patakba mosol és nem galambpostával kommunikálsz.

F&F 2008.09.29. 23:11:08

Az hogy te melyik oldalon állsz, az nem kétséges.
Viszont.
A gyors megmentés a probléma szőnyeg alá seprését jelenti. A csontvázak egy része - kisebbik vagy nagyobbik fele? - ottmarad a szekrényekben.
Nem kell elkapkodni ezt a dolgot. Égjen csak a tisztítótűz. Baromi rossz azoknak akik megégnek. Égjenek csak. Megérdemlik.

eSzPe 2008.09.30. 01:14:49

Megmentési dialógus:
- Ja, bocsesz, kicsit kéne lóvé mer' bajban vagyunk itten, lécci, lécci, lécci!
- No para, mennyi kell? 10 Mrd elég?
- Ja, köszi. Ari vagy állambácsi.
- De aztán legközelebb jobban vigyázz!
- Ó, persze, persze.

Ti most mind komolyan azt hiszitek, hogy mindenkit meg fognak menteni? Ha nem az USA állam, akkor majd a FED? Milyen alapon? Ja, lesz pár nagybank, meg pénzintézet. És? Fasza, akkor minden meg van oldva? Ugyan... Az emberiség mindig várja a Messiást.
Lehet, hogy az egész nem fog összedőlni 3 nap alatt, mint a kártyavár, de még súlyos kivérzés lesz a vége, és nem most, az nyilvánvaló. Beszéltem tavaly ősszel brókerekkel, akik még izomból tartották a 10kás otp-jüket, és jókat vitatkoztak velem (a józan paraszti eszű utcáróljött zsebspekivel), hogy szerintük kizárt a 7800-as otp, hiszen fundamentálisan hujjuj mennyit ér. Ja, 1 év is eltelt, és hát mindenki ismeri az árfolyamok alakulását. Valszeg mára nekik is leesett, hogy odakint elkúrták, nem kicsit.

Félreértés ne essék, nem szeretem a válságokat, hiszen keveseknek tesznek jót, de valljuk be, hogy törvényszerűek. Uram bocsá', szükségszerűek. Hiszen a Földön található javak mennyisége állandó, de az emberek száma exponenciálisan növekszik, tehát az egy főre jutó javak mennyisége csökken, mégis azt hisszük, hogy egyre több mindenünk van. Kicsit olyan átverés szaga van, nem? :)

Túl sok lóvé pumpálódott a "rendszerbe", most kicsit kiseprik a felesleget. De remélem az után nem fogjuk söpörni hamarjában, ha igen, meg így jártuk.
De legalább a gyerekeinknek megint jobb lesz.

RoFä 2008.09.30. 08:49:51

Austrian

Ha te itt Hayeket és tsait ajánlgatod olvasásra, akkor azt hiszem, pontosan tudod, hogy nem téged szoci"elvtársaztalak" le...

Nem mondom, hogy nem vérzik nagyon sok sebből a pénzügyi rendszer, és magamat is azok közé soroltam, akik természetesen NEM látják át mélységében, de még tán felszínesen sem. Azt hittem, ez egyértelmű.

Azoknak szólt a dörgedelem, akik akasztani akarnak, bezárni az összes bankot és sóval bevetni a helyüket, közben fogalmuk sincs arról, mi a pénz tulajdonképpen és hogy működik.

RoFä 2008.09.30. 08:52:10

Ja, túl gyorsan reagálnak néhányan. A pakkot nem lesöpörték az asztalról, csupán jelenlegi formájában nem fogadták el. Lesz másik. Közben a FED és más nagy jegybankok kicsit megnyomják a likviditási tolóerőcsúszkát.

Majd meglátjuk, nekem speciel gőzöm sincs, mi lesz ennek a vége.

RoFä 2008.09.30. 08:54:49

Gandolfo 2008.09.29. 21:27:49

Az embert sajnos a mérhetetlen kapzsiság és/vagy hatalomvágy és/vagy küldetéstudat vezérli. Legalábbis azokat, akiket a közösség vezetőjének megválaszt, és el is fogadják a tisztséget, biztosan.

De már megint kezdünk multidiszciplináris zseniket játszani :D

RoFä 2008.09.30. 08:57:07

Gandolfo 2008.09.29. 21:34:33

A zöldségben igazad van. Fenntartható fejlődés rulZ. Én is vigyázok az ökológiai lábszagomra, ha tehetem.

Mondjuk a számítógépet, a villanyborotvát, a mobilt, de akár az inget...már nehezebb dió. Igen, az inget is. Mert hiú vagyok, és ha egyszer a digók szabnak olyat, ami jó rám, akkor tőlük venném, ha szabadna.

RoFä 2008.09.30. 09:03:35

Vawel 2008.09.29. 22:29:12

Mondjál már nekem egy ilyen értéket, én is beleteszem mind a sok megtakarított filléremet. Röhej, már megbocsáss.

A készpénzmánián is jól tudok szórakozni, különben. Szép hobbi, csak kicsit költséges.

Austrian · http://bailout.blog.hu 2008.09.30. 10:48:05

A baj nem önmagában a mostani pénzügyi válságban van. Ez csak a következménye. A baj akkor már megtörtént amikor a monetáris inflációval felfújták a lufit.

Tényleg ajánlom mindenkinek elolvasni legalább egy "Americas Great Depression - by Rothbard" (pdf-ben ott van a blogomon).

Meg kell végre érteni hogyan működik a valódi pénz és ebben nem kell feltétlenül a jelenlegi uralmi rend okítására várni. Sem az államira, sem a Keynes és Milton Friedmann követőire. Tanuljuk meg mi a nép pénze és nem az amit a semmire épít egy exkluzív uralmi rendszer.

G.T. 2008.09.30. 10:53:02

Miért nem zárják be a tőzsdéket 2 hétre, míg nem tisztáznák a helyzetet? ..valószínűleg azért mert most lehet nyerészkedni, és azon kevesek tehetik meg, akik tudják a hátteret, és kicsikét bele is látnak a jövőbe... Addig egy átlag befektetőre a piacverseny alatt kialakult hamisítot adatok várnak, senki sem tudja, hogy mi mennyit ér, kinek mennyi a likviditása, kinek mennyi pénze van, kire lehet számítani, és kire nem, ki vállal nagyobb kockázatot, stb.

Ez a válság viszon jó hír a "világvége" szkeptikusoknak: igen, mindennek ára van, így aki felelőtlenül kockáztat, az beszívhatja. (a nagyobb gond, hogy a befektetőknek nincsen felelőssége, mert az egyszerű ember pénzével játszanak...) Szintén a GPD növekedés nem növelhető a végtelenségig, nem lehet agyonfejleszteni a világot, és a jövőben ennél nagyobb pénzügyi válságok lesznek, ha ebből nem tanulnak az öltönyos bank, és brókerházvezető urak... És természetesen az is kiderült, hogy ezekből a milliárdos vezetőkből nem lenne semmi, ha nem lennének a kis emberek, és nem lenne mögöttük az állam. Szintén buknak a liberálisok, akik azt hiszik mindent meg lehet tenni, aztán most baj van, így kussolnak... Miért nem hördül fel egy liberális, hogy államosítani akarják a bankokat??? Mi van itt kommunizmus? :) itt szerencsejáték, és piramisjáték volt a kis emberek pénzével. remélem jól szórakoztak a pénzügyi vezetők, és telhetetlen emberek... Ebből kilábalni nem egy 1év lesz... És kérdés, hogy a barmok (állítólag szakemberek) építenek-e megint piramisjátékot... De sok telhetetlen van, úgyhogy a jövőben még nagyobb válság várható, persze 20 év múlva, ha netán ebből sikerül kilábalni, és nem vezet tragédiához/háborúhoz... nagyon nagy felelőtlenség, amit itt műveltek egyesek...és továbbra is művelni szeretnének...

Austrian · http://bailout.blog.hu 2008.09.30. 12:39:59

Azt azért meg kell látni, hogy a mai kor liberálisainak szinte semmi köze a régi klasszikus liberálisokhoz. Egy valódi szabadságelvű nem hunyászkodhat meg ilyenkor, főleg miután nálunk elhírösültek a megszorítások nép nyakába varrásáról. Bezzek most amikor a speciális érdekek felé akarnak állami támogatást adni, akkor ugye kussolnak vagy nyíltan támogatják az inflacionista rendszert. Ez pedig nem más mint a hatalmi koncentráció pártolása, dettó leninista hatalomkoncentráció.

No de nem meglepő!
A valódi kérdés nem csak annyiból áll, hogy állami tulajdon a jó, vagy a magántulajdon a jó.
Egy fedezetlen értékű inflacionista pénzrendszer nem is tud működni csak úgy ha az mind állami tulajdonú. Még azok is akik ezen törték az agyukat, vagy netalán kisérleteztek vele, előbb-utóbb mind rájött arra, hogy a magántulajdonosok részéről is kell a támogatás, máskülönben a semmiből teremtett pénzt sosem lehet elfogadtatni.
Így aztán a hatalom nem véletlenül, ami nem működik jól azt a nép nyakába varrja és benyújtja a számlát érte, s ami jól működik netán állami szinten is, azt privatizálja "magának". Nos ehhez állnak közel a mi liberálisaink. De valójában szerves módon részesei, cinkosok azzal akiről látszólag ők is távolodnának.

Az amit manapság elkövetnek a szabad piac nevében, az valójában intervencionizmus, hiszen nemzetek feletti szimbolikus térben létrehozott, kvázi állami hatalommal felruházott intézmények bürokratikusan erőltetik rá a népekre, ezzel előnyt szerezve a speciális érdekeknek. A valódi piac pedig teljesen el van nyomva, épp azok nyomják el a leginkább akik a szabadpiac védelmében pózolnak (IMF, Worldbank, WTO, stb).

Én hiszek az emberek szabad piacgazdaságában, de ahhoz előbb tisztázni kell mi legyen az intervencionizmussal a fejünk fölött. Ha a reálgazdaság reálteljesítményt nyújt és azzal lesz résztvevője a piacgazdaságnak, akkor a pénz előállítása se legyen csak azért exluzív monopóliuma az államnak és a speciális érdekeknek, mert nem lehet megengedni mindenkinek, hogy bárki gyártson pénzt a semmiből. Mivel most van olyan piaci szereplő létezhet akinek excluzív joga van reálértéket hamisítani (ez történik a részleges tartalékrátával!) a hitel előállítási joga által, ezzel együtt a legnagyobb jóindulattal sem lehet piacgazdaságnak nevezni a mai kor gazdasági rendszerét.

Gondoljunk csak bele milyen abszúrd helyzet az ha két piaci szereplő közül az egyiknek van joga úgy előállítani pénzt, hogy az mögött nincs ugyanannyi reális teljesítmény mint a másik piaci szereplő amennyit kell adjon cserébe ugyanazért a pénzért!
Ezért nagyon fontos a reálfedezet, mégpedig a 100%-os reálfedezet!
A likviditás által nyújtott előny csak időszakos és ráadásul aránytalan előnyöket okoz. Minél több pénzt teremt egy szűk réteg (a bankok + az állam) annál több pénz versenyzik azért az áruért amit átlagember is meg akar vásárolni. De amíg a több pénz az átlagemberig eljut a gazdaságban kézről kézre, egyre jobban csökken az értéke. Ki jár jól? Aki előbb jut hozzá a még olcsó pénzhez.

A bankok bár magántulajdonú intézményeknek látszanak, valójában sokkal inkább része az államhatalomnak mint a többi reálgazdasági szereplők. Mi a közös a bankok és az állam között? Az, hogy mindkettőnek joga van értéket hamisítani, fedezet nélküli pénzt előállítani. A reálgazdasági szereplőknek ilyen joga nincs, ezért én csak sajnálkozni tudok azokon a megtévelyedett pénzrendszer kritikusokon akik csak abban látják a problémát, hogy állami vagy magántulajdon a kérdés. Hát tévednek.

A lufi nem más mint a fedezetlen pénz inflálásának a gazdaságba történő beömlesztése. Addig amíg inflálni lehet, úgy látszik virágzik a gazdaság. Amikor meg nem lehet, akkor pedig maga a reálgazdasági piaci szereplőknek is menekíteni kell a megtakarításaikat. Ez pedig okozza a piaci turbulenciát. De hát ne a jogosan menekülők ben lássuk a hibát!

A lényeg amit akartam mondani. A banki magántulajdon teljesen más természetű magántulajdon mint a reálgazadasági szereplőké (dolgozó emberek és vállalkozások), sokkal inkább közel áll az államhoz, tehát állami monopólium privilégiumot élveznek. Bezzeg a bankrendszer veszteségeiért az állami tulajdon védelmezői is rögtön népfeláldozóan adakoznak.

elveszett-tudas.blogspot.com

Austrian · http://bailout.blog.hu 2008.09.30. 13:17:53

Visszatekintve a kommentekre elég hátborzongató hogy mennyire uralkodik még az a tévhit, hogy bizonyos közgazdászok tudják csak a frankót és mindenki aki még ilyenkor is más véleményt alkot az mind hülyének van nézve (pl. a tízmillió közgazdász országa).

Értem én hogy a rendszerért kiállnak, csak hát van más vélemény is.
Például a bailout-ot ellenzők nem csak lenézendő hozzá nem értők.

Nos lássuk akkor milyen közgazdászok ellenezték még a bailout-ot. Ők akik peticiót is nyújtottak be. Íme:


(This letter was sent to Congress on Wed Sept 24 2008 regarding the Treasury plan as outlined on that date. It does not reflect all signatories views on subesquent plans or modifications of the bill)

To the Speaker of the House of Representatives and the President pro tempore of the Senate:

As economists, we want to express to Congress our great concern for the plan proposed by Treasury Secretary Paulson to deal with the financial crisis. We are well aware of the difficulty of the current financial situation and we agree with the need for bold action to ensure that the financial system continues to function. We see three fatal pitfalls in the currently proposed plan:

1) Its fairness. The plan is a subsidy to investors at taxpayers’ expense. Investors who took risks to earn profits must also bear the losses. Not every business failure carries systemic risk. The government can ensure a well-functioning financial industry, able to make new loans to creditworthy borrowers, without bailing out particular investors and institutions whose choices proved unwise.

2) Its ambiguity. Neither the mission of the new agency nor its oversight are clear. If taxpayers are to buy illiquid and opaque assets from troubled sellers, the terms, occasions, and methods of such purchases must be crystal clear ahead of time and carefully monitored afterwards.

3) Its long-term effects. If the plan is enacted, its effects will be with us for a generation. For all their recent troubles, America's dynamic and innovative private capital markets have brought the nation unparalleled prosperity. Fundamentally weakening those markets in order to calm short-run disruptions is desperately short-sighted.

For these reasons we ask Congress not to rush, to hold appropriate hearings, and to carefully consider the right course of action, and to wisely determine the future of the financial industry and the U.S. economy for years to come.


Signed (updated at 9/27/2008 6:00PM CT)

Acemoglu Daron (Massachussets Institute of Technology)
Ackerberg Daniel (UCLA)
Adler Michael (Columbia University)
Admati Anat R. (Stanford University)
Ales Laurence (Carnegie Mellon University)
Alexis Marcus (Northwestern University)
Alvarez Fernando (University of Chicago)
Andersen Torben (Northwestern University)
Baliga Sandeep (Northwestern University)
Banerjee Abhijit V. (Massachussets Institute of Technology)
Barankay Iwan (University of Pennsylvania)
Barry Brian (University of Chicago)
Bartkus James R. (Xavier University of Louisiana)
Becker Charles M. (Duke University)
Becker Robert A. (Indiana University)
Beim David (Columbia University)
Berk Jonathan (Stanford University)
Bisin Alberto (New York University)
Bittlingmayer George (University of Kansas)
Blank Emily (Howard University)
Boldrin Michele (Washington University)
Bollinger, Christopher R. (University of Kentucky)
Bossi, Luca (University of Miami)
Brooks Taggert J. (University of Wisconsin)
Brynjolfsson Erik (Massachusetts Institute of Technology)
Buera Francisco J.(UCLA)
Cabral Luis (New York University)
Camp Mary Elizabeth (Indiana University)
Carmel Jonathan (University of Michigan)
Carroll Christopher (Johns Hopkins University)
Cassar Gavin (University of Pennsylvania)
Chaney Thomas (University of Chicago)
Chari Varadarajan V. (University of Minnesota)
Chauvin Keith W. (University of Kansas)
Chintagunta Pradeep K. (University of Chicago)
Christiano Lawrence J. (Northwestern University)
Clementi, Gian Luca (New York University)
Cochrane John (University of Chicago)
Coleman John (Duke University)
Constantinides George M. (University of Chicago)
Cooley, Thomas (New York University)
Crain Robert (UC Berkeley)
Culp Christopher (University of Chicago)
Da Zhi (University of Notre Dame)
Darity, William (Duke University)
Davis Morris (University of Wisconsin)
De Marzo Peter (Stanford University)
Dubé Jean-Pierre H. (University of Chicago)
Edlin Aaron (UC Berkeley)
Eichenbaum Martin (Northwestern University)
Ely Jeffrey (Northwestern University)
Eraslan Hülya K. K.(Johns Hopkins University)
Fair Ray (Yale University)
Faulhaber Gerald (University of Pennsylvania)
Feldmann Sven (University of Melbourne)
Fernandez, Raquel (New York University)
Fernandez-Villaverde Jesus (University of Pennsylvania)
Fohlin Caroline (Johns Hopkins University)
Fox Jeremy T. (University of Chicago)
Frank Murray Z.(University of Minnesota)
Frenzen Jonathan (University of Chicago)
Fuchs William (University of Chicago)
Fudenberg Drew (Harvard University)
Gabaix Xavier (New York University)
Gao Paul (Notre Dame University)
Garicano Luis (University of Chicago)
Gerakos Joseph J. (University of Chicago)
Gibbs Michael (University of Chicago)
Glomm Gerhard (Indiana University)
Goettler Ron (University of Chicago)
Goldin Claudia (Harvard University)
Gordon Robert J. (Northwestern University)
Greenstone Michael (Massachusetts Institute of Technology)
Gregory, Karl D. (Oakland University)
Guadalupe Maria (Columbia University)
Guerrieri Veronica (University of Chicago)
Hagerty Kathleen (Northwestern University)
Hamada Robert S. (University of Chicago)
Hansen Lars (University of Chicago)
Harris Milton (University of Chicago)
Hart Oliver (Harvard University)
Hazlett Thomas W. (George Mason University)
Heaton John (University of Chicago)
Heckman James (University of Chicago - Nobel Laureate)
Henderson David R. (Hoover Institution)
Henisz, Witold (University of Pennsylvania)
Hertzberg Andrew (Columbia University)
Hite Gailen (Columbia University)
Hitsch Günter J. (University of Chicago)
Hodrick Robert J. (Columbia University)
Hollifield Burton (Carnegie Mellon University)
Hopenhayn Hugo (UCLA)
Hurst Erik (University of Chicago)
Imrohoroglu Ayse (University of Southern California)
Isakson Hans (University of Northern Iowa)
Israel Ronen (London Business School)
Jaffee Dwight M. (UC Berkeley)
Jagannathan Ravi (Northwestern University)
Jenter Dirk (Stanford University)
Jones Charles M. (Columbia Business School)
Jovanovic Boyan (New York University)
Kaboski Joseph P. (Ohio State University)
Kahn Matthew (UCLA)
Kaplan Ethan (Stockholm University)
Karaivanov Alexander (Simon Fraser University)
Karolyi, Andrew (Ohio State University)
Kashyap Anil (University of Chicago)
Keim Donald B (University of Pennsylvania)
Ketkar Suhas L (Vanderbilt University)
Kiesling Lynne (Northwestern University)
Klenow Pete (Stanford University)
Koch Paul (University of Kansas)
Kocherlakota Narayana (University of Minnesota)
Koijen Ralph S.J. (University of Chicago)
Kondo Jiro (Northwestern University)
Korteweg Arthur (Stanford University)
Kortum Samuel (University of Chicago)
Krueger Dirk (University of Pennsylvania)
Ledesma Patricia (Northwestern University)
Lee Lung-fei (Ohio State University)
Leeper Eric M. (Indiana University)
Letson David (University of Miami)
Leuz Christian (University of Chicago)
Levine David I.(UC Berkeley)
Levine David K.(Washington University)
Levy David M. (George Mason University)
Linnainmaa Juhani (University of Chicago)
Lott John R. Jr. (University of Maryland)
Lucas Robert (University of Chicago - Nobel Laureate)
Ludvigson, Sydney C. (New York University)
Luttmer Erzo G.J. (University of Minnesota)
Manski Charles F. (Northwestern University)
Martin Ian (Stanford University)
Mayer Christopher (Columbia University)
Mazzeo Michael (Northwestern University)
McDonald Robert (Northwestern University)
Meadow Scott F. (University of Chicago)
Meeropol, Michael (Western New England College)
Mehra Rajnish (UC Santa Barbara)
Mian Atif (University of Chicago)
Middlebrook Art (University of Chicago)
Miguel Edward (UC Berkeley)
Miravete Eugenio J. (University of Texas at Austin)
Miron Jeffrey (Harvard University)
Moeller, Thomas (Texas Christian University)
Moretti Enrico (UC Berkeley)
Moriguchi Chiaki (Northwestern University)
Moro Andrea (Vanderbilt University)
Morse Adair (University of Chicago)
Mortensen Dale T. (Northwestern University)
Mortimer Julie Holland (Harvard University)
Moskowitz, Tobias J. (University of Chicago)
Munger Michael C. (Duke University)
Muralidharan Karthik (UC San Diego)
Nair Harikesh (Stanford University)
Nanda Dhananjay (University of Miami)
Nevo Aviv (Northwestern University)
Ohanian Lee (UCLA)
Pagliari Joseph (University of Chicago)
Papanikolaou Dimitris (Northwestern University)
Parker Jonathan (Northwestern University)
Paul Evans (Ohio State University)
Pearce David (New York University)
Pejovich Svetozar (Steve) (Texas A&M University)
Peltzman Sam (University of Chicago)
Perri Fabrizio (University of Minnesota)
Phelan Christopher (University of Minnesota)
Piazzesi Monika (Stanford University)
Pippenger, Michael K. (University of Alaska)
Piskorski Tomasz (Columbia University)
Platt Brennan C. (Brigham Young University)
Rampini Adriano (Duke University)
Ray, Debraj (New York University)
Reagan Patricia (Ohio State University)
Reich Michael (UC Berkeley)
Reuben Ernesto (Northwestern University)
Rizzo, Mario (New York University)
Roberts Michael (University of Pennsylvania)
Robinson David (Duke University)
Rogers Michele (Northwestern University)
Rotella Elyce (Indiana University)
Roussanov Nikolai (University of Pennsylvania)
Routledge Bryan R. (Carnegie Mellon University)
Ruud Paul (Vassar College)
Safford Sean (University of Chicago)
Samaniego Roberto (George Washington University)
Sandbu Martin E. (University of Pennsylvania)
Sapienza Paola (Northwestern University)
Savor Pavel (University of Pennsylvania)
Schaniel William C. (University of West Georgia)
Scharfstein David (Harvard University)
Seim Katja (University of Pennsylvania)
Seru Amit (University of Chicago)
Shang-Jin Wei (Columbia University)
Shimer Robert (University of Chicago)
Shore Stephen H. (Johns Hopkins University)
Siegel Ron (Northwestern University)
Smith David C. (University of Virginia)
Smith Vernon L.(Chapman University- Nobel Laureate)
Sorensen Morten (Columbia University)
Spatt Chester (Carnegie Mellon University)
Spear Stephen (Carnegie Mellon University)
Stevenson Betsey (University of Pennsylvania)
Stokey Nancy (University of Chicago)
Strahan Philip (Boston College)
Strebulaev Ilya (Stanford University)
Sufi Amir (University of Chicago)
Tabarrok Alex (George Mason University)
Taylor Alan M. (UC Davis)
Thompson Tim (Northwestern University)
Troske Kenneth (University of Kentucky)
Tschoegl Adrian E. (University of Pennsylvania)
Uhlig Harald (University of Chicago)
Ulrich, Maxim (Columbia University)
Van Buskirk Andrew (University of Chicago)
Vargas Hernan (University of Phoenix)
Veronesi Pietro (University of Chicago)
Vissing-Jorgensen Annette (Northwestern University)
Wacziarg Romain (UCLA)
Walker Douglas O. (Regent University)
Walker, Todd (Indiana University)
Weill Pierre-Olivier (UCLA)
Williamson Samuel H. (Miami University)
Witte Mark (Northwestern University)
Wolfenzon, Daniel (Columbia University)
Wolfers Justin (University of Pennsylvania)
Woutersen Tiemen (Johns Hopkins University)
Wu Yangru (Rutgers University)
Yue Vivian Z. (New York University)
Zingales Luigi (University of Chicago)
Zitzewitz Eric (Dartmouth College)


faculty.chicagogsb.edu/john.cochrane/research/Papers/mortgage_protest.htm

Karlitosz 2008.09.30. 14:08:53

halál a bankárokra. már így is elkésett de még nem késő.

bekukkancs 2008.09.30. 15:32:13

az első dominók már hónapokkal ezelőtt eldőltek,és innen kezdve az egész okfejtés az ami,egy neoliberális zagy.
amúgy egyébként világhírű elismert közgazdászok százai tartják károsnak ezt a "mentőakciót",mint ahogy az is
és szó sincs arról amit te leírtál

tessenekmondani 2008.09.30. 15:32:32

James Petras, a New York-i Binghamton Egyetem professzora úgy gondolja, hogy a krízishelyzet lehetőséget is teremt.

A professzor tegnap megjelent írásában úgy fogalmaz, hogy a "spekuláció által fűtött pénzügyi rendszer összeomlása okozta a gazdasági összeomlást".

Az amerikai mentőcsomag terve szerint az amerikai kormányzat a bankok értéktelen eszközeit vásárolná meg az adófizetők pénzéből, melynek következtében az amerikai adófizetők jelenbeli és jövőbeli generációit értéktelen papírokkal terhelné meg - teszi hozzá a professzor, aki tíz okot sorol fel, amiért elutasítja az amerikai mentőcsomag tervét.


1. Egy piacgazdaságban a kapitalisták azáltal igazolhatják nyereségeiket, hogy vállalják az esetleges veszteségek kockázatát. A szerencsejátékosok nem tarthatják meg a nyereségeiket és háríthatják át veszteségeiket az adófizetőkre. Felelősséget kell vállalniuk a rossz döntéseikért.

2. A "hulladékadósságok" legnagyobb része tisztességtelen gyakorlat következtében keletkezett. A szerencsejátékosok kisegítése csak még több nyerészkedésre ösztönöz.

3. Az amerikai pénzügyminisztérium értéktelen eszközöket vásárolna meg, a bankok pedig megtarthatják a valódi eszközöket.

4. Annak az esélye, hogy a pénzügyminisztériumi vásárlással felépülhet ezen eszközök értéke, közel nulla. Az adófizetők birtokában olyan papírok lesznek, amire nem lesznek vevők a piacon.

5. A mentőakció hosszú távon megkétszerezi az államadósságot, miközben problémák léphetnek fel a társadalombiztosítási, oktatási és egészségügyi programok finanszírozásában.

6. A dollár veszíteni fog értékéből, miután az óriási államadósság rontani fogja az ország megítéléséta tengerentúlon. Ennek következtében drágulni fog az import és tovább csökken a dolgozó emberek életszínvonala.

7. A pénzek Wall Street-re történő becsatornázása eltéríti azokat a befektetéseket, amik kisegítenék a gazdaságot a mélyülő recesszióból.

8. A pénzügyminisztérium és a Kongresszus olyan inszolvens pénzintézeteket szabadít meg rossz adósságaiktól.

9. A megoldást fizetőképes intézmények létrehozása jelentené.

10. A mentőakció teljes mértékben figyelmen kívül hagyja a 10 millió lakástulajdonost, akiknek komoly pénzösszegekre lenne szükségük, mivel árveréssel néznek szembe. Kisvállalkozások mehetnek csődbe és a recesszió következtében családok jövője kerül veszélybe.

A sűrűn publikáló, erősen baloldali beállítottságú professzor nemcsak elutasítja a mentőcsomag tervezetét, de alternatívát is felkínál a jelenlegi krízishelyzet megoldására. Véleménye szerint a 700 milliárd dollárt az egészségügybe és oktatásba kellene fektetni, melynek segítségével növelhető az amerikai munkások termelékenysége, a vásárlóerő helyreállásával pedig emelkedhetnének az állami bevételek, ami hozzájárul a költségvetési és kereskedelmi mérleg hiányának csökkenéséhez.

Gandolfo 2008.09.30. 16:13:48

tessenekmondani 2008.09.30. 15:32:32

Igen, hát vannak olyanok akiket nem vakít el a "vég fuvallata" és képesek higgadtan gondolkodni...
Mért nem alakulnak új bankok, amik tiszta lappal tudnak kezdeni? A régiek meg egyék meg amit főztek!
A pénzt pedig valóban értelmesebb dolgokra kell fordítani... Talán még egy általános egészségbiztosítási rendszer is kitelik belőle...

vero 2008.10.01. 11:24:28

Dr. No. // A teljes önállátás vlsz. lehetetlen. Vagy ha nem, akkor kényelmetlen. A lényeg ugye itt is az, hogy törkedjünk rá. Aztán ha jön a krach...reméljük bennünket kevésbé sodor el, mint akinek a haszonszerzés volt a fő prioritás.

cristiansen // Lehet több jelzálogjog egy ingatlanon.
A hitelező dönti el, hogy elégségersnek tartja -e a felajánlott biztosítékot, ill. annak egy részét.
A jelz.jogot bejegyzik a másik után, ha a szerződés ezt tartalmazza. Max a sorrendiség lehet kérdés/fontos.

Aznidőben előbb terhelt jelzálogjog értelemszerűen előrébb van a kielégítési sorrendben, kiv. ha az ezt birtokló belegyezésével a hátrébb nem sorolják. Szóval nyilatkoznia kell a második bejegyzése előtt, hogy elfogadja-e a rangsorban hátrébb való sorolását (ez nem vlsz.) ha bármely más szerződő fél kéri.

a 2008.10.03. 23:28:34

Nem rég olvasom ezt az oldalt, és elég sok még hozzánemértő ember is néha mond okosságokat, amit néha meg kellene fontolni, sok okosnak. A probléma lényege szerintem
Az egyén mármint a fogyasztó, vagyis az átlag ember, ha önmagában nézzük, egy veszteséges vállalkozás, hiszen csak fogyaszt, fogyaszt… Többet fogyaszt arányaiban, mint önmagában tudna fennmaradni… Ha kettős mérlegben gondolkozunk… szerintem az egyéneknek, mármint az embereknek, a hitel mellett, befektetni is kellene, legalább annyit, mint maga a
hitel, és annál is egy kicsit többet. E kettőség kioltaná a hitelkamat veszteségét, a betéti kamat hozamával… A fogyasztást illetően, viszont sok olyan terméket, illetve szolgáltatást vesznek igénybe az emberek, amire valójában nincs is szükségük, csak a reklámok, illetve az irigység miatt fogyasztanak többet, mint amit kellene… tudjátok a szomszéd fűje zöldebb alapon… és sajnos ezeknek a termékeknek az amortizációja rendkívül gyors, és mikor már megveszi, már máról holnapra nincs értéke, ha vállalkozási szempontból gondolkozik az ember, akkor elvileg csak olyan termékeket, illetve szolgáltatásokat kellene venniük az embereknek, amely a jövedelmezőségüket fejleszti, sajnos ez csak egy utópisztikus álom, de szerintem nem megvalósíthatatlan…
Ha nincs bankrendszer, akkor az állam zsákmányolja ki az embereket, lehet választani…
Inkább a bankrendszer, mert legalább el tudom dönteni, hogy hova menjek hitelt felvenni…
Tudok választani… A hitelek között… Sajnos manapság sok ember abból gazdagszik, hogy az emberek tudatlanságait használják ki… Sajnos!

tapzor · http://www.tapzor.hu 2008.10.05. 08:47:59

Amerikában elfogadták végre a banki mentőcsomagot. A részvényindexek mégis a negatív tartományban zárták a napot. Alighanem esés jön.

Elemzés a www.tapzor.hu címen.

a 2008.10.05. 18:39:22

Abból is lehet gazdagodni tisztelt "tapzor", ha valaki ügyes... Ha esik a részvényindex...
Csak türelem kell hozzá... Hosszabb távon, úgy is a cégek reális értéke, illetve az adott időszak Nettó Árbevétele szerintem az igazi iránymutató, és az adott ország gazdasági mutatói határozzák meg a tőzsdei indexeket...
Ez egy negatív buborék... Semmi más szerintem, főleg az amerikai elnökválasztás miatt is van az egész felfújva... Érdemes, inkább Ázsiára figyelni... Ugyanis, ha ott is bukik minden, akkor tényleg baj van...

a 2008.10.05. 22:07:30

Csak még egy utolsó megjegyzés, vagy kommentár a pénzpiaci gondokhoz…
Szerintem, azért kell megmenteni a csődhelyzetben lévő bankokat, mert félő az, hogy a megmaradt bankok, akik még önmagukban állnak a piacon, rendkívül nagy monopolhelyzetbe kerülhetnek, ami köztudomásul mármint, a közgazdaságtanban tanultak szerint nem igen kedvező a például ebben az esetben sem, csak véleményem szerint... Az így elköltött jelen esetben amerikai adófizetők pénze, csak az állam hosszú távú befektetése lenne, ami a gazdaság növekedése kompenzálná… Ha megfelelő gazdaságpolitikát folytat…

root 2008.10.07. 17:26:37

Amit leírtál az igaz - DE a jelenlegi rendszerből indulsz ki, annak a fenntartásában vagy érdekelt!

Szóval ha iparágakat lehetett megszüntetni, mert rosszak voltak, akkor ugyan már a bankárokat miért nem lehet utcára dobni?
Miért is kapnak annyi pénzt, ha egyetlen produktumuk a csőd?
Én csak mérnök vagyok és hülye, mert előállítok dolgokat meg nem veszek fel hitelt. Az aki az úgymond "hozzáadott" értéket adja meg hiteleket vesz fel annak meg utána én fizessem a hülyeségeit. ÉS te ezt akarod nekem beadni... Aha.
/Csak úgy mellékesen: a könyvvizsgáló mint szakma az ugy egy az egyben elbukott - szerintem./
SZóval szerintem
1) ismerkedj az érték fogalmával is. (valamikor még volt valami a pénz mögött)
2) hagyd meg nekem azt, hogy nekem megéri-e az, hogy utcára kerülök vagy sem az hogy látom összeomlani e beteg rendszert... Ne te döntsd el. Lehet nekem megéri...

a 2008.10.07. 23:59:47

Ha nem tudod azt eladni, amit megtermelsz, akkor, szerinted lesz munkád?
Én, senki rendszer fenntartásában nem veszek részt, csak stabilan szeretném látni a világot, ahol mindenki megfelelő munkáért megfelelő jövedelmet szerezzen... Csak az bosszant még, hogy egyes médiák, még adják még a lovat is a pánikhoz... Szerintem...
Mindenkit az utcára lehet dobni még a bankárt is, mert az én szememben aki jó munkát végez, azt meg kell tartani, aki nem, azt ki kell dobni, még ha vezető is, és szerintem ez a lényeg. Engem nem érdekelne, hogy kicsodamicsoda, kinek a kije...
Ha nincs könyvvizsgálat, akkor szerinted, ki fogja pártatlanul eldönteni, hogy egy cég vajon mennyit ér, mi a vagyona, hogyan állapítanák meg szerinted a cég tulajdonosainak, hogy tényleg jó-e a beszámoló, hogy a valós érték vannak-e a számok között??
Én nem döntöm el, hogy mi lesz, vagy nem lesz, de az aranystandard rendszer már egyszer elbukott...
Több megoldás is létezik, a fennlévő problémákra szerintem, csak tudod, én is pénzből élnék, ha hagynának békén most is! Éppen...
Vajon ha neked lenne egy saját céged, amely eladósodott, te mit csinálnál, mint tulajdonos? Minden, amit létrehoztál, mint Materiális, és Immateriális javakat hagynád veszni??? Feladnád az egészet??? Egyébként én meg nem vagyok mérnök. Csak a gazdaság "mérnöke"... Nézd, ha most lenne egy csomó fölös pénzem, Én biztos egy csomó részvényt vennék, még ha zuhan is az árfolyam, ugyanis, ilyenkor, a lényeg, amit szerintem mindenki tud, a részvény-darabszám növelése a cél a portfólióban... Aki hosszabb távon gondolkozik, ezt cselekszi... A részvényárfolyamok olyanok, mint a tenger hullámzása, valamikor fenn, valamikor lenn. Csak még egy utolsó megjegyzés ez ügyben, már volt már ilyen és hasonló Amerikában pl: Magyar Gábor: Pénzügyi navigátor rendhagyó kézikönyv 284. oldalán olvasható... Csak az nem érintette ennyire az egész gazdaságot, max akik ebben spekuláltak... Csak még egy utolsó kérdés, te tönkretennéd, kollektívan egy ország gazdaságát, csak azért, hogy te üldögéljél a választások után a miniszterelnöki székben??? pökhendien??? Feláldoznád ezért mindent??? Tudom, hogy itt Magyarországon nem éppen rózsás a helyzet, ki milyen oldalon éppen leledzik... DE szerintem az ország az első, és akárki is irányítja, vagy nem... Lesznek választások, ha nem most, akkor 2010-ben, és akkor mindenki eldöntheti ki milyet szeretne, a következő időszakra... Egyébként, ami most itt kialakult, cseszdmeg, miért fizetjük a politikusokat? Miért nem tudják megoldani, hogy ne romoljon tovább a helyzet??? Miért??? Tudod, azért tartjuk el őket, nem??? Hogy megfelelően irányítsák ezt országot, gazdaságát, nem? Tudod, szolgálni kell a népet, és nem uralkodni rajta! Mert az ország az első, és a nép.

a 2008.10.08. 00:39:15

Egyébként engem soha nem érdekelt, ki milyen oldalon leledzik, csak az, hogy jó ember, vagy olyan aki mindig a rosszat keresi... Sajnos itt, abszolút gyűlölet uralkodik ebben az országban, és ez mint "a gazdaság mérnökét, mármint engem, nagyon irritál..., mert csak a romlásba viszi az egészet.., mármint az egész gazdaságot..." Talán sokan ezt is akarják... Pedig egyszerű a megoldás... És most nevezhetsz ilyen vagy olyan oldalinak, engem nem igazán érdekel... Én, amit az életemben elértem, csak magamnak köszönhetem, meg az eszemnek, meg a két kezemnek... Ennyi... Munkából! Meg tanulásból... Az, hogy ki látott vagy ki nem látott bennem fantáziát, az igazán nem érdekelt... Egyébként tisztességesen is meg lehet gazdagodni... Elég sok példa van erre, a világban... Csak egy mementó: Csinálni olyat, vagy alkotni olyat, ami nincs, az biztos siker... Ilyen egyszerű...

a 2008.10.09. 22:18:30

Mint már angolul is próbálkoztam megfogalmazni, azt, hogy nincs web-oldalam, blogom, meg ehhez hasonlók, most már van talán két biztonságos e-mail címem, (amit szintén nem használok, csak honlap regisztrációkhoz kellenek nekem, bár azzal is félek, hogy csináljak ilyet), amit eddig még nem törtek fel tudtommal... De szerintem ezt mindenki tudja melyek ezek... Ezeket, azért írom le ismét, most már magyarul is, hogy az a sok szemét hazugság, amit eddig ellenem elkövettek, meg most is véget érjen, azzal, hogy közreadjam azt, hogy igyekeztem meg nem tanulni a honlapszerkesztést, a html nyelvezetét, amivel weblapot tudnék készíteni, ahol esetleg fenn van, vagy volt fényképem rólam, vagy videó, én nem raktam fel soha, és továbbra sem fogom felrakni, mert már nincs is nekem.... Ami volt e-mail címeim, már idestova 2 éve vagy 3 éve nem használom, (már ennyire nem emlékszem rá), mert tudom, hogy feltörték... YA, az e-bankingot sem használtam életemben, mert eddig soha nem volt, és nem is lesz... Egyébként, ahol voltak számláim, bankoknál, munkahelyi fizetés miatt, vagy betét miatt, ahova utalták a fizetéseimet, a munkahelyekről már rég megszüntettem, van róla papírom!!! Csak egy van, és ott sincs e-banking hozzáférésem... Sem telefonos....
ÉS a gazdasági, illetve pénzügyi tippeket ingyen nem adok!!!! ÉS nem igazán szoktam politikai honlapokat nézegetni, csak üzletit... Mert igazán azok érdekelnek... Azért köszike, hogy elolvastátok, amit eddig írogattam ide... ÉS hiába minden csalárdság ez az igazság!!!! YA, venni fogok egy laptopot, (talán az biztonságosabb) az első fizetésemből, ha lesz munkahelyem... Ami volt fényképezőgépem, meg nuku, tönkretettem szánt szándékkal...
Egyébként holt szegény vagyok, tudjátok, ezért kell elmennem dolgozni, hogy egyáltalán el tudjak innen menni...
Örökre... ÉS nem igazán érdekelnek a kavarások körülöttem... Meg a politika.... Csak még egy utolsó igazság, nem levelezek senkivel!!!! YA, ennyi volt...

a 2008.10.10. 00:43:05

Egyébként, mivel most sem hagynak aludni, elgondolkoztam, hogy talán már négy éve már, hogy feltörték, a volt e-mail fiókjaimat, csak én nem tudtam róla, mert nem voltam senkivel sem kapcsolatban... Talán keyloggerrel... Egyébként, amióta UPC chellom van, AZÓTA VAN CSAK NETEM...
Egyébként, volt egy hotmail-es fiókom, amin a tesómmal msneztem, amit, szerintem oly sok "lehallgatos barátaim" talán használták helyettem???
Igen, lehet, hogy nem értek annyira a mai számítógépekhez... De az tény, hogy ugyanazt játszatjátok velem, mint ahol laktam ezelőtt... Elég fárasztó, és már nevetséges is...
Néha bosszankodok rajta, de most már tudom, ahogy megvagyonírva a bibliában... Mindegy... Azt kívánom mindig... Cserébe... Legyen a ti asztalotok minden...
Egyébként ok nélkül gyűlölni mást bűn!

YO, legyek, aminek mondtok, csak hagyjatok békén, hiszen senki vagyok nem??? Ahogy már sokszor hallottam átkiabálva a volt lakhelyemen... HA senki vagyok, aki mire föl ez a bolondság körülöttem???
Tényleg kár, hogy bezártak a zárt osztályok...
Köszike mindent... És tényleg békén kéne már hagyni engem, nem???
Egyébként, mindegy...

a 2008.10.10. 20:18:31

Kár engem törvénytelenül figyelni! Provokálni! Egyrészt, nem vagyok senkivel sem kapcsolatban, másrészt ez már tök nevetséges, ez az egész!
A piaci folyamatokat, már én sem tudom, előre látni, megjósolni, meg ehhez hasonlókat, amiket sok beteg ember beleképzel, illetve kavar...
Megoldást én sem tudom... Inkább menjetek futni, hátha észhez tértek...
De hát úgysem, fog változni ez ügyben úgy látom, körülöttem lévő dolgokat illetően... Ti figyeljetek, meddig lehet egy embert még ezek után még jobban tönkretenni??? Nem volt elég????

a 2008.10.10. 20:36:53

Még egyszer megismétlem, én senki vagyok... Jó lenne a kis szürkeállományba bele vésnetek! És nem kódolt üzenetek ezek. De, hát hiába beszél, vagy ír ide az ember!
Mindegy, nem érdekel már az egész!!!

a 2008.10.11. 05:44:47

Továbbra is, mint józan cselekvő ember, azt tudom, mondani az egészre, hogy sajnos, ennek a tőzsdei mizériának, illetve a bankok, illetve befektetők pánik rohamaira, sajnos van egy kifutási ideje... Elsődleges szempont, az szerintem, hogy bízni kell, hogy a rendszer, mármint a banki szektor, országok gazdasága stabil, akárhogy van eladósodva ha működik, akkor minden rendben, ha ebből indul ki az ember, akkor ez egy folyamat, ami zajlik a világban, és ennek a folyamatnak bármikor vége szakadhat. Sajnos sok ember pánik reakciója az, hogy kézben akarja látni a megtakarított pénzét, de kérdés az, hogy mit kezd vele, ha nem ér semmit majd... Én úgy döntöttem, inkább tartom a bankba, legalább most jól kamatozik, és nem igazán érdekel, ki mit kavar...
Egyébként a tőzsdei indexek, meg fogják találni azt a nyugvó pontot, amely után hossz fog következni, a bessz után... Ez az egész tőzsde index hullám olyan mint egy lassított földrengés amplitúdója, amelynek az amplitúdói az elkövetkezendő időszakban fel, le fog hullámzani... Szerintem, sajnos, mint a földrengéseknek, vannak utórengései, amelyek majd elcsitulnak... Magyarul kiigazítja a rendszer önmagát...
Ezért nem tudom, igazán megbecsülni, hogy mikor lesz ennek vége, de hosszútávra ezek a törvények érvényesülnek... Mint a természetben a fizikában, mindenhol az univerzumban...
Legalább most tisztességes kamatot kapok a pénzemért.... Úgyhogy mondhat, írhat bárki bármit...
A spekulánsok, egy kicsit lassítják a rendszer helyreállását, pl: a tőzsdéken, de lehet, hogy éppen ők okozzák a rendszer helyreállítását hosszabb távon... A rendszer továbbra is stabil... Ki kell várni a végét... Türelem kell hozzá... ÉS NEM KELL PÁNIKOLNI! NYUGODTAN KELL NÉZNI A FOLYAMATOKAT, MERT LEHET, HOGY AZ AZONNALI DÖNTÉS ROSSZ! ÉN INKÁBB BÍZOK EBBEN AZ ESETBEN A MATEMATIKÁBAN ÉS A FIZIKÁBAN!
Utolsó megjegyzés gyanánt, a cégek valódi értékét kell nézni, ebben az esetben, és nem a részvény után kiszámított értékét. Továbbra is Értékesnek találom a tőzsdén szereplő cégeket, és aki ebben spekulál az fog igazán nyerni hosszabb távon, szerintem! Egyébként is érdekes módon, voltak már pánikok a tőzsdén, és gazdasági válságok a történelemben, és mégis helyre rázódott minden... Ezért nem hiszek senkinek, csak a józan eszemre, és tudásomra!!!

a 2008.10.11. 06:05:21

A hossz mikor fog bekövetkezni, azt én sem tudom... Lehet, ma, lehet, hogy holnap, lehet jövőhéten, vagy egy hónap múlva... ÉN SEM TUDOM... De ha törvényszerűségeket nézem, be fog következni, lehet hogy túl nagy lesz, majd megint egy nagy bessz, de a végén elcsitulnak ezek a hullámok, mert a normalitás fogja uralni a piacokat, és nem a pánik..
Ennyi...

a 2008.10.11. 06:13:06

Mármint a egyelőre, figyelem a továbbra is a fejleményeket a piacokon... Ha eszembe jut valami megoldás közreadom... Sokak legnagyobb örömére... Egyébként hiába minden negatív hang, itt a neten, a sajtóban, meg úgy mindenhol... A törvényszerűségeket, SENKI SE TUDJA ÁTFORMÁLNI... MEG A TÖRTÉNELMET... Azt gondolom még, hogy sokan az adott pillanatot használják ki, és vélemény formálnak semmi tudás nélkül, de aki egy kicsit utána olvas, meg tanul, rájön, hogy butaságokat írogat... vagy véleményez... Én hosszútávra gondolkodok, és nem a mai vagy a holnapi napra, vagy hétre, vagy egy hónapra... És majd nekem lesz igazam!!! Mármint hosszabb távon!!!

a 2008.10.13. 21:28:01

Hiába minden csalárdság, hazugság, és képzelgés... Hiába, minden zörgetés, kopogás, mert az én ajtóm mindig nyitva áll mindenki előtt...
Az én pajzsom a tudomány, amivel körül veszem magam, bár az angol még egy kicsit rosszul megy, majd az is sikerül...
Egyébként, hiába minden lehallgatás, figyelés, kavarás, én mindenkit megszoktam hallgatni... DE a politikához semmi közöm, mivel senki vagyok... NEM török senki felett pálcát... Ezért hiába minden... Egyszerűen meguntam az egészet, azért nem foglalkozom már igazából semmivel sem... Se ezzel se azzal... Bízok a bankokban, és a pénzpiacban, hogy minden helyre áll, de a gazdaság már nehezebb dió...

a 2008.10.14. 00:20:23

most olvastam, hogy a NY-ki tőzsde szárnyalt, azt hiszem itt a vége a pénzügyi válságnak, mármint a pénzpiacokon, köszönhetően, a bizalomnak, illetve a beavatkozásoknak... még lesz egy-két kilengés erre-arra, de a végén stabilizálódni fog... már csak szakszerű gazdaságpolitikai intézkedések szükségesek a reál gazdaságban, hogy a gazdasági motor újrahangolódjon... nekem lett igazam??? lehet... hát ennyit erről... azért köszike, hogy elolvastátok, amiket ide írogattam, bár nem tudom, hogy valakit is érdekeltek ezek az írások, a blog nem az enyém, átadom másoknak...
csak ennyit akartam... Megjegyzésként azért még utoljára megírom, soha nem lesz blogom, illetve honlapom, nem vagyok közszereplő, sem sztár! Magánemberként írogattam ide, néhány olyan dolgot amit előre láttam, hátha elolvassa valaki is...
hát ennyi... Csak még egy utolsó közmondásként: Human is err...
tévedni emberi dolog...

ennyi...

a3 (törölt) 2008.10.18. 01:49:21

A vízvezeték szerelő írja...
Mivel A Nagy Világgazdasági Válság 1929-1933-ig tartott anno akkor... Négy évig a keményebb része... Akkor 1931-ben omlottak össze a hitel piacok, ha feltételezzük a mostani állapotot, ami zajlik a világtőzsdéin, illetve szemmel látható a bankok hitelezési politikájának a szigorodása, akkor már két éve zajlik már a Nagy Világgazdasági válság...
Egyébként a makro kínálati oldalról nézve a termelési volumen visszaszorulása már ebben az évben látható volt... Ami a munkanélküliséget növeli (makro kínálati oldalról), amely csökkenti az árszínvonalat és ezzel együtt a makró jövedelem csökkenését okozza! Ezért prognosztizálnak makro jövedelem csökkenést...
Csakhogy, ha visszaszorul a fogyasztás, a megnövekedett munkanélküliség, illetve a visszaszoruló hitelezések, egy körfolyamatot indít el, ami nagyobb válságot idéz elő!
Egyébként a tőzsdéken az eséseket szemmel láthatóan lehetett előre megjósolni, hiszen függetlenül minden bankbotránytól a visszaszoruló fogyasztás is kiválthat a tőzsdei cégeknél bevételcsökkenést, ami logikusan csökkenő részvény árakat jelent a tőzsdéken, hiszen a tőzsde a gazdaság hőmérője... Előre jelzi a bajokat... Mert kinek kell egy olyan részvény, amely nem produkál elég osztalékot??? Csak ebből is lehetett látni mindent előre, minden botránytól függetlenül!
Szóval egy begyűrűződő folyamat kellős közepén van a világ!
Magas munkanélküliség, fogyasztások visszaszorulása, csökkenő adó bevétel az állam felé stb...
Hogy miért kell megmenteni a bankokat? Éppen ezért, hogy ez a folyamat ne induljon el! Csakhogy ma már globális gazdaság korát éljük, és szinte alig van olyan ország, amely nem venne részt a világkereskedelemben...
Hogy mit kell csinálni?
Az egy fő probléma az országok közötti egyéni problémák megoldása... Nem mindegy, hogy az adott ország mennyire nyitott, vagy zárt gazdaság... Amelyik ország meghaladja az 50%-os nyitottságot a külföld felé, azokat EGY ORSZÁGKÉNT KELL VENNI mindegyiket, attól függetlenül, hogy milyen nemzeti valutája, devizája van... A beavatkozás, akkor sikeres mind a reál gazdaságban, mind a tőkepiacok, és pénzpiacok tekintetében, ha egyszerre történnek meg azok a beavatkozások, amellyel fenn lehet tartani, az országok közötti áru, illetve szolgáltatás cseréjét...
Mik lehetnek a beavatkozások???
Az egyik, hogy az állom pénz pumpálnak mind a tőzsdékre, mind a bankokba... pl.: részvény vásárlás, hitelnyújtás, állami garancia a bankközi hitelekre stb...
DE ez nem oldja meg a főbb problémákat, csak elodázza... Magyarul csak halassza az igazi problémák megoldását...
Amit most nem írok le, mert hogy hogyan is kellene, mert nem fizet senki érte... Max leletardálnak, mint vízszerelő...
ennyi...
Oldja meg az, aki okozója volt az egésznek...!!!!

a3 2008.10.18. 02:13:53

Bocs, a helyesírási hibákért, így utólag olvasva, de a lényeget leírtam, nem?
Hajnali 2 óra van, és elég fáradt... Egyébként akárhogyan írok, aki a lényegtelen részt nézi, mármint a helyesírási hibákat az igazán nem érdekel, sose voltam egy jó helyes író... Én máshoz értek pl.: vízszerelés az egyik...

a3 2008.10.18. 02:16:01

Egyébként bocsánatot kérek attól a felhasználótól, aki az "a" nevet használta... Bár nem értem, hogy tudtam kommentálni eddig is, most már van saját bejelentkezésem, ez az "a3"...

a3 2008.10.18. 10:08:27

Halihó itt vagyok újra...
Frissebb fejjel újra olvasva, meg egy kicsit utána olvastam, maga a folyamat jó...
miért??? Hiszen a tanultak szerint, ha a termelési függvény visszaszorul, tehát csökken, akkor elvileg növekednie kellene, az árszínvonalnak... Csakhogy, a könyv, amely taglalja, egy zárt gazdaságról ír, és nem egy globális gazdaságról, és abban lévő országról...
Maga a piaci szereplők (cégek) miatti verseny alakítja ki az árszínvonalat, és mivel eladósodottak a háztartások, csökkenő fogyasztás eredményezve, a termelő, és szolgáltató cégek növekvő versenye a meglévő fogyasztókért kényszeríti ki, magát
az árszínvonal csökkenését... DE mivel majd nincs új fizető képes fogyasztó a láthatáron(a munkanélküliség növekedése miatt), csökkenésbe fordul a termelés, és így lesz árszínvonal emelkedés... Így jó akkor???
Mivel makro szinten állandóan változik, mint a fogyasztás, mint a termelés... csak egy folyamatos modellen tudnám igazán láttatni, mint itt szavakban... Amit leírtam, pontosan látható, hogy nemcsak pénzt kell pumpálni a gazdaságba, hanem.... még nem kaptam fizetést... Egyébként a megszorítás, csak dobna egy kicsit a folyamaton, talán ez kell ennek az országnak...
Csak akkor olyan háttér folyamatok indulnak el, ami szerintem már visszarántja a süllyesztőbe az országot... Egyébként elgondolkodott vajon, valaki, miért nő a dollár árfolyama, más devizához mérten, már kb féléve??? Miért erősödik, valójában???
És miért csökken az olaj ára???
És miért akarják visszafogni a termelését???
Ez szerintem mind, a reálgazdasági válság előszele...
A probléma gyökerénél kell keresni a megoldást, amit nem árulok el...
Nincs fizetésem érte...

a3 2008.10.20. 02:35:51

Olvastam az Indexen, hogy be kellene zárni a tőzsdéket, hát mit szóljak, lehet, de szerintem hiba lenne... Hogy hogyan kell megállítani egy hullámzást, akár a tőzsdén, falat kell állítani, és megszűnik a tőzsdei hullámzás. Milyen falat kell állítani? Egyszerű... Progresszív adózás bevezetése, a nyereséges üzletkötések után, vagy akár a veszteségesek után is... Minél nagyobb a adásvételre felkínált részvények darabszáma annál nagyobb adót kell kivetni rá... És ezt mindaddig kell alkalmazni, amíg megnyugszik a piac...
Egyébként a hőmérőhasonlat valós, csak nem magát a hőmérsékleteket kell nézni éppen adott pillanatban, hanem a hullámzás mértékét... És az idő intervallumát... Miért??
Mert befolyásolja a deviza árfolyamot, vele együtt az exportot, illetve az importot rövidtávon és vele együtt a forgalomban lévő hazai devizát, és valutát... Egyébként az állampapírnak addig van értéke, amíg mögötte is van érték, vagyis ha nincs mögötte gazdaság, akkor szaknyelven bóvli kötvénynek szokás nevezni... Ezért fontos, hogy valami legyen itt jövőbeni kilátás, hogy itt vajon mi lesz ebben az országban... Egyébként az adócsökkentés nem egy rossz dolog, csak úgy megkérdezném, az igazán szakértőket, ilyen gazdasági helyzetben, vajon honnan a fenéből fognak a háztartások forrásokat szerezni, ha már úgy is el vannak adósodva??? Csak úgy képzeljük el, kizárásos alapon (RÖVIDTÁVON egy éven belül), mi lenne ha alapon, eltörölnénk teljesen a munkavállalóknak az adóját... Mi történne makró szinten? Vagy a munkaadóknak az adóját??? Mi történne olyankor. Vagy mindkettőt... Vagy felére csökkentenénk mindkettő adóterheit... Vagy mellette lenulláznánk a szociális kiadásokat, kivéve egy kettőt, amit nem lehet...
Érdekes modelleket lehetne kidolgozni, nem???
Egyébként azért van válság igazából, mert a hitel útját szerintem eddig nem igazán vizsgálta eddig senki...
Nézzük... A bank hitelt nyújt a fogyasztónak... Virtuális pénzt teremt... (Nem a JEGYBANK, az egyszerű kereskedelmi bank). A fogyasztó árut vesz rajta, vagy szolgáltatást... Befizeti utána az Áfát például... Az eladó befizeti utána a társasági adót például... Magyarul hitelből teremtett adóbevétel ez figyelemre méltó, nem??? Hitelből adóbevétel? Ez olyan mint az előrehozott fogyasztás időben, csak adóbevételnél is ez a helyzet sajnos... A fogyasztó elkezdi fogyasztani az árut vagy szolgáltatás, amortizálódik... például autónál... Pár év alatt már annyit amortizálódik, hogy maga a hátralévő hitel összeg mögött már nincs valós érték, hiszen már leamortizálódott az autó, vagy olyan értéke van, ami nem fedezi a hátralévő hitel összege... Ilyenkor van a bibi... Hiszen olyan pénz kerül vissza a gazdaság vérkeringésébe, amely mögött nincs valós érték... Inflációs hatás??? Lehet... És a bank a visszakerült hitelösszeget, vagy befekteti pénzpiacokon, vagy tőzsdéken, vagy újra hitelként kihelyezi, CSAK már kamattal növelt értéken, újabb inflációs hatás... és így tovább... Önmagába forduló spirál esete...
A másik ok, hogy olyan fogyasztás került a rendszerbe, ami tőzsdei nyereségekből, illetve pénzpiaci nyereségekből származik... Magyarul profit... Sajnos a kapitalizmusnak van egy hátulütője... Ha a összfogyasztást bizonyos hányadát ilyen jövedelmekből finanszírozzák, akkor olyan gazdaság épül fel mögötte, ami ezt a fogyasztást elégíti ki... Ha a tőzsde összeomlik, valami oknál fogva, akkor természetesen azt ezt kiszolgáló iparágak is összeomlanak, hiszen senki sem akar túltermelni ma már... Akkor a század eleje gazdasági válságnak az egyik legfőbb problémája ez volt túltermeltek a gyárak, és ebből eladhatatlan termékek keletkeztek... Csak a mai helyzet más... Szerintem... Idejében fejükhöz kaptak a gyárak, nem termelnek, viszont ez munkanélküliséget okoz... Két lehetőség van... Vagy fenntartjuk ezeknek a gyáraknak a kapacitását, fogyasztást generálva, vagy hagyjuk a láthatatlan kézre, hogy végezze el a piszkosmunkát, vagyis vagy újraszerveződik az egész rendszer magától, bár nem tudom mitől történne meg, vagy éhen döglenek a munkások... Hát azt hiszem ezért kell adót csökkenteni... Lehet választani... Egyébként itt Magyarországon, továbbra is egyetlen kiút van, szerintem, export növelés, és import csökkentés... Belső piaci védelemmel... Csakhogy már az unió tagja vagyunk... Ez már nehézkes... De egy biztos, fogyasztás nélkül nincs adóbevétel... minél nagyobb a gazdasági növekedés, annál nagyobb az adóbevétel...
Minél nagyobb az export-import aránya az export javára annál inkább, kevesebb az állam adósága... ha Nem lehet exportálni, amit eddig lehetett, akkor teljesen át kell szervezni a gazdaságot, olyanná, ami export árut, vagy szolgáltatást termel, amit lehet értékesíteni külföldön... talán az egyik ilyen húzó ágazat lenne, az élelmiszer ipar... Vagy olyan ágazat, ami olcsó, de hasznos árut termel, vagy szolgáltatást nyújt...
Hogy milyen háttér folyamatok indulnak el drasztikus megszorításkor??? Arról inkább nem írnék semmit... Csak egyet munkanélküliség növekedése, amit az államot leterheli... A segélyek kifizetései miatt, adóbevételből, vagy hitelből... Például... A társadalmi, meg a gazdasági dolgokat nem említem...
Ennyi...
Egyébként még utoljára...
Milton Friedman pénzügypolitikája monetarista szemléletben fémjelzett munkája is egy kitörési pont lehetne rövid távon mai helyzetben... Csak be kell indítani a pénznyomdákat, és van pénz... Az már más kérdés, hogy milyen inflációs gyűrűt indít el, de egy biztos még a semmittevéstől is jobb szerintem...
ennyi... többet azt hiszem nem írok, mert egyesek úgy látom politikai tőkét akarnak kovácsolni, pedig csak egyszerű érvelések voltak a kialakult helyzetre... Csak vélemény... SAJÁT vélemény!!!! ÉS nem valakinek a megbízásából... Csak amit tanultam eddig...

a3 2008.10.22. 22:33:18

Tisztelem a MNB elnököt, de szerintem pont két százalékkal kellett volna csökkenteni az alapkamatot...
Ugyanis, így pénzszűkét okoz a gazdaságban, és ezért gyengül a forint!
Sőt a kötelezőtartalék rátát amit előírnak a kerbankoknak, azt is csökkentettem volna... Egyrészt bizalmat testesítette volna meg a piaci szereplők körében, hogy minden stabil, de ezzel csak rosszabbat tett... Elindít így egy inflációs spirált az ,amúgy is forrásszegény gazdaságban... Ha nincs külső forrás a bankok részére, egyedül az állam tud teremteni ebben, illetve lakosság... Az alapkamat csökkentéssel rövid távon egy gazdaság élénkítő csomagot kellett volna indítani, amely fenntartja a fogyasztás... Pl. Állami transzfer a gazdaságba? Mindezek után beindult volna az állampapír forgalmazás is...
A mai alapkamat emelés, reálbér csökkenést okoz!!! Ami csökkenő fogyasztás eredményez, és csökkenő adóbevételt...
Nagyobb munkanélküliséget...
Természetesen, beruházások csökkenését... Ami szerintem a legnagyobb gond...
Egyébként, a forint gyengülésének megállítására vannak más eszközei is szerintem az MNB-nek...
Ha van...
A politikához, nem szólok, de bizalom nélkül szerintem az életben nem működik semmi...
Azért utoljára leírogatom, nincs honlapom,meg blogom és nem levelezek senkivel, csak rettentően bosszant, mindaz ami történik itt...
Egyébként én is veszítek vele, elég sokat...
Törvénytelen, ami itt az én személyemben elkövetnek egyesek, és kihasználnak!
Magánemberként írogatok ide!!! De ezentúl nem is fogok többet...
és nem vagyok sztár, sem közszereplő... Semmilyen pártemberke, vagy SPEKULÁNS!

a3 2008.10.22. 22:34:21

Meg erről jut eszembe, nem támogat senki sem!

a3 2008.10.26. 00:18:57

Sokat morfondíroztam, hogy ilyen helyzetben mit is lehetne csinálni, ami most itt kialakult ebben az országban...
Szerintem, a véleményem szerint... Talán, mégis meg kellene fontolni az IMF ajánlatát... Az a módszer, amit ajánlanak, az már egyszer bevált itt, szerintem nincs más ki út!... A többi megoldás csak merő képzelgés...
Rövid távon csak ezt lehet alkalmazni...
Éljen az International Monetary Fund!
Többet már nem hiszem, hogy írok ide, mert már nincs miért...
Ennyi...

a3 2008.10.31. 12:39:02

Utoljára írom le! Mert már unom...
NEM LEVELEZEK SENKIVEL... AKI EZT CSINÁLJA ESETLEG AZ ÉN NEVEMBEN AZZAL NEM TUDOK MIT CSINÁLNI...
SAJNÁLOM EZ VAN! NINCS HONLAPOM, MERT NEM TUDOM, HOGY HOGYAN KELL KÉSZÍTENI, ÉS BLOGOM SINCSEN... VAN KÉT E-mail CÍMEM, DE MÁR AZOKAT SEM NYITOTTAM MEG MÁR NEM IS TUDOM MIÓTA, ÉS MÁR NEM IS FOGOM...
HA ESETLEG MEGNYITOM, AKKOR SEM FOGOK VÁLASZOLNI SENKINEK SEM...
NEM BÍZOK SENKIBEN SEM...
MERT MINDENKI CSAK KIHASZNÁL ÉS AZT SE TUDOM MIÉRT...
EGYÉBKÉNT HA ANNYI PÉNZEM LENNE, HOGY EL TUDJAK INNEN MENNI MÁR RÉG ELMENTEM VOLNA...
ÉS TÉNYLEG EZ AZ UTOLSÓ ÜZENETEM... HA EGYÁLTALÁN OLVASSA VALAKI IS... EZT SEM TUDOM... MINDEGY EZ SEM ÉRDEKEL MÁR IGAZÁN...
süti beállítások módosítása